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Post by BastlWastl on Apr 25, 2017 14:39:38 GMT
Bei Arkansas gibt es auch erhebliche unterschiede, und wenn die mal eingebrochen sind verdammt fein... Allerdings muss halt die Vorarbeit passen... Da bin ich ja ganz gut aufgestellt mit Gokumyo 20k (0,5my) und dem Shapton 30k (0,49my)... Dann noch über Lapping Film und die Vorarbeit ist getan ... Da wird mir ja schwindelig bei der Vorarbeit. Hatte nicht einmal jemand gesagt, ein BBB wäre auch ein geeigneter Pre-Finisher? Viele Grüße Jörg Naja man muss nicht übertreiben..... Sich aber gewahr sein das ein Arkansas oder Jaspis nur noch 100`tel mm abnimmt. wenn überhaupt... Also 10k Finish vor Arkansas ist sicher Pflicht, das man Unterschiede merkt..... Geht aber auch mit AlOx Filmen..... Und die sind ja nun wahrlich nicht teuer. Mit BBB als Vorarbeit geht, sicher aber ist nicht fein genug meiner Meinung nach. Was das nun in der Küchennutzung bringt, lasse ich mal dahin gestellt. Ich arbeite gerade mit einem bis Shapton 30k geschärften Set 1.2442 und 1.2562 und bin bis jetzt sehr zufrieden.... Lasst mich bitte mal wissen wenn ich was spezielles testen soll... Dann mach ich das auch aber wie ihr wisst habe ich einige dutzend Steine und probiere halt damit, wenn was raussticht wird das weiter getestet. Aber bitte nicht denken das man für ein scharfes Messer X Steine Braucht dem ist sicher nicht so. Grüße Wastl.
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Post by suntravel on Apr 25, 2017 14:50:59 GMT
Hi Jörg, ich sehe das wie Wastl.... So ein Jaspis wird sicher nicht mein normaler Abschlussstein für Küchengebrauch, das dauert mir alles zu lange. Mit JMS Kombi bin ich in 5min mit schärfen fertig und das geht auch gut... ... aber ein bisschen was für Bekloppte zur Bespaßung geht immer noch Gruß Uwe
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Post by andreas123 on Apr 25, 2017 15:01:55 GMT
Hi, wenn Du einen synthetischen kaufst, musst Du den auch erst abrichten und vor/nach jedem Gebrauch reinigen säubern und wieder "öffnen". Jedenfalls dann, wenn man das Beste aus dem jeweiligen Stein herausholen möchte. Bei einigen Japanischen Naturasteinen habe ganz schön lange gebraucht, bis die gerade und glatt waren. Manchmal muss man die "toxischen" Linien bearbeiten, meistens aber auf jeden Fall die Kanten. Die Rückseite beklebe ich gerne mal mit Balsaholz und schleife die dann plan auf den gleichen Winkel wie oben. Das macht die Ausrichterei einfacher. Wie sieht es eigentlich jetzt aus mit den anderen Steinen suntravel ? (Belgier) LG Andreas
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Post by BastlWastl on Apr 25, 2017 15:45:40 GMT
Um "perfekte" Ergebnisse zu erzielen ist immer Vorarbeit Nötig.
Egal ob mit Natursteinen oder den ordinären.
Ich mag halt sehr gerne Steine mit denen von Zero to Hero alles drin ist....
Und versuche möglichst ZEit zu sparen.
Grüße Wastl.
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Post by dieter on Apr 25, 2017 16:12:35 GMT
Als rein praktisch sehe ich z.B. für Rasiermesser aus Deutschland: Naniwa Superstone, Leder mit Diamantenpaste-- Leder.
Für Messer türk. Ölstone (Bereich von Naniwa pro 1K bis 3K wird damit abgedeckt, sehr schnell, schneiden nicht sehr tief dabei)- Suitas. Einige benutzen Ölsteine nur mit Ölsteinen, Wassersteine nur mit Wassersteinen.
PM-Klingen- teure Steine sind nicht notwendig, man kann jedoch Variante oben benutzen.
Kleine Jaspis- steine für Apex edge sind durchaus für viele zugängig. Um was universales zu haben- da würde ich Arkansas- Tr. bevorzugen.
Große Jaspis- Steine- für Sammler, Profi- Künstler, die viel Holz schnitzen, zum Spaß haben.
Was Arkansas angeht- nach einige Tests hab ich keine Vorteile von "Antiken Steinen" entdeckt bzw. davon gehört. Heutige Norton- Arkansas tr.- Steine sind genauso gut. Unterschied gegenüber Jaspis: da kann man Brocken zersägen und voraussehen, was kommt. Jaspis kann man große Mengen zersägen und nichts geeignetes zum Schluss finden. Oft zeigt Jaspis Defekte schon beim Finishen.
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Post by dieter on Apr 25, 2017 16:21:08 GMT
Black Arkansas- sind die feinste und langsamste und nicht die teuerste Arkansas- Steine. Auch die Steine "von heute" finde ich hier überhaupt nicht schlechter als "alte Steine".
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Post by BastlWastl on Apr 25, 2017 16:31:02 GMT
Black Arkansas- sind die feinste und langsamste und nicht die teuerste Arkansas- Steine. Auch die Steine "von heute" finde ich hier überhaupt nicht schlechter als "alte Steine". Mir ging es nicht um alte Steine... aber es gibt schon unterschiede! Wobei heute sicher auch so gute Qualitäten gefördert werden können, keine Frage. Und rein Praktisch sehe ich für Rasiermesser einem Belgischen Brocken...... Mehr muss nicht sein, wenn man sich damit auseinandersetzt. Grüße Wastl.
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Post by dieter on Apr 25, 2017 17:40:05 GMT
Wenn Standzeit immer gut sein soll, kein Können notwendig- dann eher auch gbb nicht notwendig.
Mit sehr harten Klingen mags auch anders sein...- (ich schreibe hier von Rasiermesser). Da neige ich eher in die Richtung Pasten...
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Post by suntravel on Apr 25, 2017 18:47:09 GMT
So heute waren die Belgier dran, das arme Miki musste wieder leiden...
Erst die alte Fase mit 8° fast weggeschliffen, sieht mit dem JMS 1K so aus:
Dann hab ich das mit der gepunkteten Pipi Langstrumfversion vom GBB und viel Slurry versucht zu polieren. Der schleift eher kratzig
Dann den Slurry verdünnt bis nix mehr da ist..
Immer noch kratzig und 120 Schübe insgesamt.... Auf den JMS4k gewechselt der ein herrlich samtiges Schleifgefühl hat und nach nur 30 Schüben die Oberfläche viel feiner gefinisht hat.
Für die neue 16° Mikrofase hab ich dann den anderen GBB genommen, der schleift viel weicher und für mich angenehmer, ist aber auch arschlahm. 60 Züge und 30 Wechelsschübe für ne Fase die ich mit dem JMS 4K in 10 Zügen habe. Die Schneidkante sieht zerklüftet aus, aber schneidet ziemlich gut. Also für Gemüse sehr gut, selbst Küchenpapier geht mit minimalem rupfen auch wenns nicht so ausssieht
Hab ich dann noch mit 20 Zügen auf dem Naniwa 12K ausgebügelt, schneidet noch mal ne Ecke weicher.
Und abschließend probiert ob der Jaspis gestern nur ein Zufallstreffer war.... Nach Dieters Empfehlung mal kreisförmig geschliffen 100x pro Seite, vor her den Winkel um 0,2° erhöht um auch die Schneide sauber zu treffen und dann noch 30 Wechselschübe über die ganze Klingenlänge.
Ist wieder obersauscharf geworden HHT5 mit allem an Haaren was ich finden konnte in beide Richtungen und durch Gemüse wie ein heißes Messer durch Butter.
Mein Fazit bisher:
Der Jaspis ist langsam aber saugut, besser als der Kram den ich habe.
Die Belgier machen ne gute Küchenschärfe aber viel langsamer als die JMS Kombis. Die Mikrofase durch die vielen nötigen Hübe ist ca. 0,03mm unterschiedlich von der Höhe geworden, liegt sonst bei mir innerhalb von 0,01mm Die Oberfläche bekomme ich nicht so fein hin wie mit dem JMS 4K.
Der Honyama ist auch sehr lahm, könnte aber ein gutes Kasumi machen, muss ich noch testen.
Einfacher und schneller komme ich zur guten Küchenschärfe mit Kunststeinen, für extreme Schärfe ist der Jaspis ne Macht.
Gruß
Uwe
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Post by krassi on Apr 25, 2017 20:57:49 GMT
MoiN! Wow das ist ja wieder spannend hier! Da möchte man sich direkt noch Popcorn holen beim lesen! Der Jaspis ist scheinbar eine Diva die man richtig behandeln muss aber dann schleift Sie wie die Callas singen konnte Ich bekomm bald was sehr spannendes, einen sehr schönen Wakasa finisher. Die Steine sind oft die Gewinner bei den japanischen Schreiner Meisterschaften und ich hoffe es ist ein super feiner ( Papier Hobel WM of doom ) Kommt von meinem Lieblings Auktionshändler (blaue Tischdecke mit weißen Blümchen ) Ja den erkennen sofort sicher einige!) imgur.com/a/zqKbqFehlt nur noch das Schleifsystem.. aber es kommt wenns kommt und ich hab keine Eile. LG Daniel
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Post by Spitzweg on Apr 25, 2017 22:02:29 GMT
Ja, interessant und unterhaltsam. Aber bevor das hier nun völlig im Steine Voodo-Kauderwelsch versinkt: Was bedeutet z.B. genau (mit z.B. Stechbeitel) "Stein "aufbrechen""? Einfach nur auf dessen Fase ansetzen und mit viel Druck schleifen? Falls ja, was bewirkt das dann physikalisch? usw. usf. ... Ich finde, das Thema wird ein wenig verschwurbelt behandelt, z.B. auf der einen Seite empfiehlt Wastl nimmermüde nur Synthetik bis 5.000 JIS bei Küchenmessern, anderseits holt er dann doch immer wieder bei der Gelegenheit seine natürlich superseltenen und quasi nicht (mehr) erwerblichen Geheimtipprasiermessersteine - um offensichtlich einen Kompetenzvorsprung zu wahren - aus der Schublade, also das ganze eiert mal so mal so nach Lust und Laune und hin und her. (Zumal dann noch Dieter kommt, der vielleicht ganz einen ganz anderen Fokus als Küchenmesser hat...) Dabei ist es doch ganz einfach. Uwe hat mit seinen Bildern den Anfang gemacht und man muss nur Aufwand, Nutzen und natürlich Kosten der Steine gegeneinander stellen. Meine persönliche Erfahrung mit feineren Natursteinen, zumindest mit denen die, die ich habe (BBB, MST Schleifschiefer, Vermio-Finisher): Machen beim Schleifen Spaß, die Ergebnisse sind scharf, unter einem Mikroskop sind sie bestimmt eine Katastrophe (Handschliff). Mir aber egal Hauptsache schneidet gut und lässt sich dann gut mit einem Wetzstahl über einen längeren Zeitraum scharfhalten und sie sind besser, als die Ergebnisse mit meinen 6.000er Synthetik-Stein den ich davor genutzt hatte. Und sie waren nicht teuer. Das hier Andere für sich bessere Ergebnisse benötigen und auch erzeugen können will ich natürlich nicht bestreiten. Nur dann bitte halt ohne Erzählungen von (u.U. sauteuren) Wundersteinen ohne Beleg und/oder Vergleich mit günstigeren Natursteinen in dem jeweiligen Segment, die es ja nun auch gibt. Und falls sich hier ergibt, dass Z.B. ein einfacher Arkansas-Ölstein das non plus ultra ist: Auch gut, muss man dann nur mögen, so einen Ölstein. Viele Grüße, Christian
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Post by jgm on Apr 25, 2017 22:59:32 GMT
Hi!
Na ja, du mußt hier schon differenzieren, hier geht's ja um winkelperfekte Systemanschliffe, da kannst du natürlich auch auf viel höhere Abschlußkörnungen gehen.
Vielleicht sollte etwas mehr auf die geschliffenen Messer bzw. deren Stahl eingegangen werden und welche Steine da jeweils die besten Ergebnisse zeigen.
Ich sehe da zumindest beim Handschliff schon wirklich signifikante Unterschiede.
Und die oftmals eingestreuten Rasiermessersachen sind eher verwirrend, weil manchmal schwer als solche zu erkennen und nicht direkt mit Küchenmesseranwendungen vergleichbar.
Gruß Jürgen
P.s.: Steine einbrechen meint quasi die herausstehenden Spitzen vom Abrichten (im Regelfall mit Diamant oder SIC) bei sehr harten Natursteinen (Arkansas, Jaspis) zu brechen um die Oberfläche zu verfeinern.
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Post by krassi on Apr 25, 2017 23:21:12 GMT
Moin! Na wir dürfen nicht vergessen worum es dem Ersteller hier ging: "Zu blöd für Natursteine..." und warum wieso weshalb da ein nicht gewünschtes Ergebnis mit seinem Schleifsystem erreicht wurde und bedröppelte Ratlosigkeit darüber einkehrte. Das Messer ist hier eher nur Versuchskaninchen Nagut..Als Natursteinfan ist das für mich dann wieder super spannend mal von anderen Steinen zu lesen mit tonnenweise Mikroskopaufnahmen dazu, die nicht nur aus Kyoto stammen Mit dem Schleifsystem hat man wirkliche genormte Vergleichsmöglichkeiten. Das mag dann leider für einige sehr verwirrend wirken, geht aber sehr tief in die Materie und sehr speziell .. und erinnert an einen Atomphysiker Kongress .. für Steine Daher find ichs z.B. so genau richtig. Und auf Stähle oder Messer einzugehn wäre eher Out of topic. Vielleicht wäre das hier daher besser im Unterforum "extreme Schärfe, blanker Wahnsinn und co und Laser" Aufgehoben finde ich!!! LG Daniel
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Post by jgm on Apr 26, 2017 0:26:18 GMT
krassiDas war etwas mißverständlich ausgedrückt, der Uwe hat ja ganz genau angegeben welches Messer, nur bei den ganzen Antworten, die dann natürlich auch viel weiter in die Materie (..und auf andere Ergebnisse mit teilweise anderen Materialien) gingen, war das meist nicht der Fall, das hatte ich gemeint. Gruß Jürgen
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Post by dieter on Apr 26, 2017 4:34:38 GMT
Arkansas nicht teuer- das ist eine relative Aussage.
Offensichtlich gibts wenig Kunden, die Planheit der Steine bezahlen wollen.
Arkansas von Norton wird daher von einer Seite hohl, von Anderer- konvex verkauft.
Und dann- viel Spaß beim plan machen.
Die sparende Kunden haben keine bis wenig Ahnung von Steinbearbeitung. Dann kommen die Notlösungen zum Einsatz: Abbrechen, auf weicher Oberfläche Steine finishen (IMHO)
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