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Post by suntravel on Apr 26, 2017 4:47:19 GMT
Moin zusammen,
also Wastl ist glaube ich hier der letzte der einen Kompetenzvorsprung wahren will, schließlich hat er das Forum hier eröffnet um Wissen über Küchenmesser zu teilen und hilft auch jedem der was fragt.
Wastl findet halt für Handschliff den Chosera 5k am besten, für Experimente mit Schleifsystem lässt sich mit viel Aufwand mit feineren Steinen eine höhere und länger anhaltende Schärfe herstellen.
Wenn man jetzt kein Schärfefreak ist, reicht ein GBB, 5K Chosera, JMS Kombi ect... für eine super Gebrauchsschärfe völlig aus.
Aus Natursteinen ein gutes Ergebnis zu bekommen ist schwieriger als mit Kunststeinen, einfach gerade abrichten nass machen und los geht's reicht da nicht aus. Mit den Tipps die ich hier bekommen habe funzen die Natursteine auch gut.
Und ja so ein bisschen Voodoo sind die Natursteine halt, keiner ist gleich auch wenn er den selben Namen trägt, so Dinge wie den Stein einbrechen, Slurry womit erzeugen und wie in der Progression verdünnen ect. alles nicht messbar, verändert aber das Schleifergebniss mess- und sichtbar. Kann man sich drauf einlassen muss man aber nicht. Da steht der Spaß mehr im Vordergrund als der praktische Nutzen wie beim Messersammeln eben auch.
Gruß
Uwe
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Post by jollo74 on Apr 26, 2017 5:01:12 GMT
Moin zusammen, also Wastl ist glaube ich hier der letzte der einen Kompetenzvorsprung wahren will, schließlich hat er das Forum hier eröffnet um Wissen über Küchenmesser zu teilen und hilft auch jedem den was fragt. Wastl findet halt für Handschliff den Chosera 5k am besten, für Experimente mit Schleifsystem lässt sich mit viel Aufwand mit feineren Steinen eine höhere und länger anhaltende Schärfe herstellen. Wenn man jetzt kein Schärfefreak ist, reicht ein GBB, 5K Chosera, JMS Kombi ect... für eine super Gebrauchsschärfe völlig aus. Aus Natursteinen ein gutes Ergebnis zu bekommen ist schwieriger als mit Kunststeinen, einfach gerade abrichten nass machen und los geht's reicht da nicht aus. Mit den Tipps die ich hier bekommen habe funzen die Natursteine auch gut. Und ja so ein bisschen Voodoo sind die Natursteine halt, keiner ist gleich auch wenn er den selben Namen trägt, so Dinge wie den Stein einbrechen, Slurry womit erzeugen und wie in der Progression verdünnen ect. alles nicht messbar, verändert aber das Schleifergebniss mess- und sichtbar. Kann man sich drauf einlassen muss man aber nicht. Da steht der Spaß mehr im Vordergrund als der praktische Nutzen wie beim Messersammeln eben auch. Gruß Uwe Danke Uwe, ich Stimme Dir zu 100% zu ! Ganz kurz zu Deinen Ergebnissen mit den Belgiern: es sieht für mich so aus, als wäre der Schlamm zu dick gewesen. Er sollte zu Beginn die Konsistenz von "entrahmter Milch" (skimmed milk) haben. Sonst kommt zum sog. "slurry-dulling", wenn die Granat-Schleifkörper in der dicken Suppe gegen die Schneide knallen ... Und gerade der Pippi Langstrumpf Belgier (ich liebe es) hat meiner Einschätzung nach eine sehr hohe Schleifkörper-Konzentration: die rötlichen " Sommersprossen " sind Granat-"Nester" ... Also, dünnerer Schlamm und mehr sukzessives Verdünnen. LH Jörg
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Post by flint on Apr 26, 2017 6:04:06 GMT
Servus, ich streue da jetzt als stiller Mitleser ohne Kompetenz ein, was ich verstanden habe: Fakten, reproduzierbare Fakten, übertragbare Fakten = ein für Jedermann reproduzierbares Ergebnis, gibt's nur mit synthetischen Steinen und geführten Systemen! Natursteine, egal welcher Herkunft lassen sich nicht mit Fakten qualifizieren, da sie als einzelner Stein der vor einem liegt inhomogen sind. Das Verhalten des Steines ändert sich durch die Bearbeitung des solchen, ein Mikrokosmos also, innerhalb eines Steines. Man lege das jetzt auf viele Dutzend verschiedene Steine um, dann entstehen hunderte verschiedenen Erfahrungen mit Natursteinen, die sich nicht mehr klar klassifizieren lassen, so das ein durcheinander an Erklärungen, Effekten, Ratschlägen und Meinungen entsteht, das für diese Verwirrung unkundiger sorgt. Hab ich das in groben Zügen richtig verstanden? Ich möchte ja das Geschriebene hier auch erfassen können und es nicht nur lesen! Gruß, flint
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Post by suntravel on Apr 26, 2017 6:31:01 GMT
jollo74 ja die Vermutung habe ich auch, gut poliert hat der beige GBB ja, sonst wäre nicht so viel schwarz auf dem Mikrofoto, nur die dicken runden Schleifkörner haben die feine Schneidkante minimal zerbröselt. Vielleicht wird das mit anderem Slurryverdünnen noch besser. Ohne Mikro wärs nicht aufgefallen und geschnitten hats ja sehr gut. @flint Yo so ungefähr sehe ich das auch. Mit dem system und Kunssteinen die ich kenne bekomme ich immer die gleichen Ergebnisse und kann mich beim schleifen noch unterhalten. Bei Natursteinen muss ich mich voll konzentrieren um überhaupt was brauchbares zu bekommen. Das sind die GBBs noch am einfachsten, außer man sieht sich das mit dem Mikro an. Aber ne scharfe gut schneidende Schneide hab ich damit bisher immer erzeigen können, nur eben nicht mikrosauber. Und in >200x70 sind die sauteuer, die schmalen gehen auch, aber erfordern auch mit dem System mehr Konzentration als ein breiter Stein. Gruß Uwe
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Post by jollo74 on Apr 26, 2017 6:33:19 GMT
Servus, ich streue da jetzt als stiller Mitleser ohne Kompetenz ein, was ich verstanden habe: Fakten, reproduzierbare Fakten, übertragbare Fakten = ein für Jedermann reproduzierbares Ergebnis, gibt's nur mit synthetischen Steinen und geführten Systemen! Natursteine, egal welcher Herkunft lassen sich nicht mit Fakten qualifizieren, da sie als einzelner Stein der vor einem liegt inhomogen sind. Das Verhalten des Steines ändert sich durch die Bearbeitung des solchen, ein Mikrokosmos also, innerhalb eines Steines. Man lege das jetzt auf viele Dutzend verschiedene Steine um, dann entstehen hunderte verschiedenen Erfahrungen mit Natursteinen, die sich nicht mehr klar klassifizieren lassen, so das ein durcheinander an Erklärungen, Effekten, Ratschlägen und Meinungen entsteht, das für diese Verwirrung unkundiger sorgt. Hab ich das in groben Zügen richtig verstanden? Ich möchte ja das Geschriebene hier auch erfassen können und es nicht nur lesen! Gruß, flint Hi Flint, ich finde Du hast vom Prinzip her nicht unrecht, ich sehe das ganze aber viel weniger dramatisch : - Varianzen innerhalb eines einzelnen Steines halte ich für absolut vernachlässigbar - die Grundprinzipien des Schärfens gelten für alle Steine einer Sorte, bspw. Belgier oder Japaner - Man kommt mit allen zu einem sehr ordentlichen Ergebnis, das die Erwartungen von nicht-initiierten Normalbürgern übersteigt Zum Tragen kommt der ganze Voodoo-Kram erst, wenn es um die letzten paar Prozente geht, wo die Luft schon saudünn ist. Quasi Olympia-Niveau : dort entscheiden dann auch geringste Kleinigkeiten über den Gewinn einer Medaille, die für Hobbysportler, auch für ambitionierte, keine Rolle spielen. LG Jörg
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Post by Queequeg on Apr 26, 2017 6:38:48 GMT
Ich stimme deiner Zusammenfassung zu flint. Allerdings können Natursteine ggü. den synthetischen Steinen "mehr" Hobby sein. Grade das darauf einstellen, wieviel anreiben, usw. kann und wird, wenn es funzt, eine tiefere Befriedung herbeiführen als es der Syn-Stein vermag. Dazu der Kauf (Preis), die Erwartung des Befingerns -alles Dinge die Natursteine den Syn-Steinen voraus haben. Ich denke nicht, dass ich je in diese Weiten der Steingalaxie vordringen werde, lasse mich aber auch nicht auf diese Aussage festnageln 😎 Gruß Markus
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Post by dieter on Apr 26, 2017 6:42:33 GMT
flint
Nein, von sich liefern mindestens Arkansas und Jaspis voll reproduzierbare Ergebnisse.
Sergei, der Jaspis bearbeitet, hat Meister- Tittel und , muss ich noch ankucken, ich denke auch eine Hochschulausbildung. Da gibt's keine Zufälle.
Japaner können auch gut Steine sortieren.
Die Steinbearbeitungsqualität von Sergey oder Andrei ist weitgehend besser, wenn man mit jap. oder USA- Steinen vergleichen.
Das hat nicht damit zu tun, dass die z.B. Amerikaner das nicht können- eher bezahlen Kunden das nicht.
So wenn man Arkansas von Norton kauft, kann man nicht sehen, was da kommt. Jedoch die Steine haben so gleichmäßige Qualität, dass auf dem Bereich kein Risiko besteht (ich meine noch mal Steinqualität).
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Post by suntravel on Apr 26, 2017 6:49:36 GMT
Ja den Jaspis, also genau den den ich grad habe, würde ich auch als einfach reproduzierbar einstufen. Tropfen Öl drauf und los gehts. Gut vorbereitet sein muss so ein Stein aber und alles super sauber sein. Der kleinste Brösel erzeugt sofort ein kratzen. Das ist schon nah an Reinraumbedingungen damit so ein feiner Stein auch fein schleift, ist mit 0,05mµ Film aber auch nicht anders.
Gruß
Uwe
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Post by flint on Apr 26, 2017 7:00:29 GMT
Servus, danke für alle Beiträge und Erklärungen. Ich bemühe mich einfach, die Vielen zum Teil unterschiedlichen Beiträge und Aussagen so zu sortieren, damit ich sie verstehen kann um sie in ein paar geraden Sätzen für mich selber zusammenzufassen. Gruß, flint
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Post by JoergD on Apr 26, 2017 8:10:42 GMT
[...] Hatte nicht einmal jemand gesagt, ein BBB wäre auch ein geeigneter Pre-Finisher? Also 10k Finish vor Arkansas ist sicher Pflicht, das man Unterschiede merkt [...] Mit BBB als Vorarbeit geht, sicher aber ist nicht fein genug meiner Meinung nach. BastlWastl, ich meinte, dass der BBB nach einem 8000er oder 10000er und vor einem Arkansas, quasi hohe synth. Körnung -> BBB -> Arkansas. Andrei hatte mir das einmal so beschrieben und dieter hatte das bestätigt. Im Vergleich mit deiner Progression würde der BBB die ultrafeinen synth. Steine ersetzen. Ausprobiert habe ich das aber noch nicht, ich muss meinen Arkansas noch vorbereiten. Viele Grüße Jörg
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Post by suntravel on Apr 26, 2017 8:23:27 GMT
Der BBB ist nicht so fein wie ein GBB....
Mit dem GBB habe ich eine Rauhtiefe von Rt 0,04 mµ erzeugen können, mit dem Naniwa 12K 0,02mµ
Daher halte ich den N12K für besser vor einem feinen Ölstein.
Degussa Sinterrubin fein schafft auch Rt 0,02mµ
Mit Apex, also Stein über Kopf, wird das mit dem Slurry beim Naturstein auch etwas schwierig könnte ich mir vorstellen
Gruß
Uwe
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Post by dieter on Apr 26, 2017 8:36:06 GMT
BBB von Lindner sind durchaus sehr fein (ohne Schlamm und mit guter Oberfläche). Die Steine kann man durchaus nach z.B. Naniwa Pro 10K nehmen. Die können auch feiner als mehrere GBB wirken.
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Post by dieter on Apr 26, 2017 8:43:45 GMT
Verglichen mit Naniwa Superstone 12K- hab ich nicht geprüft, aber auch da könnten BBB Sinn haben (schon nach dem Finish der Steinoberfläche mit Si-Karbid 1200). Man muss da jedoch kein. Schlamm erzeugen, sondern mit kaum Druck arbeiten so dass die Oberfläche des Steines eher geglättet wird.
GBB von Lindner wirken grober als BBB.
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Post by krassi on Apr 26, 2017 9:30:05 GMT
Moin! jgm Dann hab ich das etwas missverständlich beantwortet auch .. geht schon kreuz und quer in alle Richtungen , aber führt alles weiter finde ich klassisches Bainstorming halt! Das die Arkansas so extrem hart sind war mir auch nicht bewusst. Aber ich kenn sowas von einem hyper harten Okudo, der einen auch in den Wahnsinn treibt, wenn man den abrichten will.. hmm mir fällt grad auf das ich den Stein ganz vergessen hab.. der scheint irgendwo in der Schublade unter Verpackungen zu gammeln.. Das Natursteinfinisher Spaß machen und hoch effektiv sind hab ich gestern wieder festgestellt.. "schneiden keine Tomaten", 10 Züge pro Seite, dann "war da ne Tomate" und es ging durch wie nix... Ich finde nach Gewöhnung sind Natursteine Idiotensicher und funktionieren einfach. Da würde ich nie auf die Idee kommen meinen Glasstone 16000 auszupacken... also noch Mit Bogdan System (wenn ichs irgendwann mal bekomme) sieht die Sache sicher wieder anders aus! Ich denke aber auch das das Freihand schleifen auf meinen Natursteinen einfach nur ne nette Spaß Sache ist, weil die Schnitthaltigkeit dieser Hyperschärfe so langlebig ist wie eine Eintagsfliege.. oder Geld auf meinem Konto. LG Daniel
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Post by BastlWastl on Apr 26, 2017 14:00:23 GMT
Der BBB ist nicht so fein wie ein GBB.... Mit dem GBB habe ich eine Rauhtiefe von Rt 0,04 mµ erzeugen können, mit dem Naniwa 12K 0,02mµ Daher halte ich den N12K für besser vor einem feinen Ölstein. Degussa Sinterrubin fein schafft auch Rt 0,02mµ Mit Apex, also Stein über Kopf, wird das mit dem Slurry beim Naturstein auch etwas schwierig könnte ich mir vorstellen Gruß Uwe Nominell ist der BBB gröber, allerdings wenn man bedenkt das die Granate (Rombokaeder) bis max. 25my groß sind ist die Schleiffläche wenn alle noch im Stein stecken doch sehr gering, und somit können die auch feiner sein, da hat dieter schon recht. Und dadurch hinterlassen die halt sehr flache Kratzer...... Aber richtig extrem scharf wird es mit einem BBB nicht... Weil man mit den Granaten halt nicht super fein ausschleifen kann.... Btw. für meinen Kompetenzvorsprung ... brauch ich überhaupt keine Steine ! Ausserdem sind sehr feine Synthetische Steine min. so teuer wie Natursteine ähnlicher Körnung! (siehe Gokumyo 20k 290€, Shapton 30k 499€, Chosera 10k 250€ etc.) Das ich ein paar Steine habe die sehr selten sind, nun ja da hatte ich halt Glück und ein gutes Auge . Gerade bei Natursteinen, ist es eh unererheblich ob was selten ist oder nicht, denn schon die verfügbaren haben so enorme Schwankungen, das man dann gar nicht mehr drüber diskutieren bräuchte..... Thema Einbrechen von Steinen.... : Als Beispiel Arkansas: Diese Steine haben eigentlich keine Körnung! je feiner die Oberfläche präpariert wurde desto feiner nehmen die Material ab! Ein gutes Beispiel: Sie arbeiten so wie eine Feile oder mit eingebrochener Oberfläche wie ein Hobel..... Was hat es mit dem Einbrechen (blöde Übersetzung, Arkansas sind nunmal Amerikanische Steine und dort bezeichnen die das als breaking in, nun auf sich? Dabei wird die Oberfläche die vorher feinst abgerichtet wurde so lange mit einem gehärteten Stück Stahl (Stechbeitel sind hierfür ideal, weil man ordentlich Druck ausüben kann) bearbeitet bis die noch von dem Abrichten rauhe Oberfläche geglättet wurde... Somit wird aus der Feile eine Art Hobel (fürs Verständniss). Damit werden die Steine dann sehr fein. Grüße wAstl.
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