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Post by BastlWastl on Nov 28, 2016 14:16:28 GMT
Zum Thema Druck bei meinem System von Bogdan: Das Gegengewicht zum Schleifstein läßt sich über ein Gewinde verstellen, d. h. weiter nach außen oder nach innen drehen. Ich hatte das Gewicht so eingestellt, dass sich der Schleifstein und das Gegegngewicht grob die Waage gehalten haben. Zwei-Euro-Stück auf den Schleifstein gelegt -> Schleifstein geht nach unten, Gewicht geht nach oben. Zwei-Euro-Stück auf das Gegengewicht -> Gewicht geht nach unten, Schleifstein geht nach oben. Viele Grüße Jörg Ich versuche mich mal in das System reinzudenken...... Starten würde ich bei einem neu zu schärfenden Messer (also das erste mal mit diesem System), mit deinem 600`er, und relativ viel Druck auf der Klinge. Die Druckkontrolle wird dann (Vergleich Rasiermesser schärfen) immer weiter rausgedreht (ich nehme an so wird das Gegengewicht physikalisch schwerer......?) bei jedem folgenden feineren Stein, bis du am Ende mit kaum mehr Druck schärfst (mit dem feinsten Stein)..... So solltest du zu den besten Ergebnissen kommen. Ideal währe natürlich den Kompletten Schärfvorgang ohne Druck auszuführen, aber das kann mitunter sehr lange dauern. Grüße wAstl.
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Post by andreas123 on Nov 28, 2016 16:53:25 GMT
Top erklärt! BastlWastl.
Vielleicht noch ein Hinweis: Mit sinkendem Druck und steigender Feinheit des Steins, steigen auch normalerweise die Wiederholungen, sprich Hübe. Wer glaubt, dass man auf jedem feineren Stein gleich viel Hübe machen kann, irrt hier in der Regel.
Je nach zu schleifendem Metall, steigere ich immer die Anzahl der Hübe und senke den Druck. Das kann man mit viel Übung sogar hören, wann man "durch ist" und braucht nicht mehr viel zählen, wie viele Hübe pro Seite und Stein nun durchgeführt wurden. Meist merkt man es sogar am "Steingefühl", weil es irgendwann "schwammig", "seifig" oder eben ganz anders wird.
Leider merkke ich es beim EP-System fast gar nicht. Da ist das Gehör echt besser. Obwohl ich links fast nix mehr höre.
Gruß und Danke für die vorangegangene Erklärung. Andreas
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Post by BastlWastl on Nov 28, 2016 17:55:15 GMT
Top erklärt! BastlWastl. Vielleicht noch ein Hinweis: Mit sinkendem Druck und steigender Feinheit des Steins, steigen auch normalerweise die Wiederholungen, sprich Hübe. Wer glaubt, dass man auf jedem feineren Stein gleich viel Hübe machen kann, irrt hier in der Regel. Je nach zu schleifendem Metall, steigere ich immer die Anzahl der Hübe und senke den Druck. Das kann man mit viel Übung sogar hören, wann man "durch ist" und braucht nicht mehr viel zählen, wie viele Hübe pro Seite und Stein nun durchgeführt wurden. Meist merkt man es sogar am "Steingefühl", weil es irgendwann "schwammig", "seifig" oder eben ganz anders wird. Leider merkke ich es beim EP-System fast gar nicht. Da ist das Gehör echt besser. Obwohl ich links fast nix mehr höre. Gruß und Danke für die vorangegangene Erklärung. Andreas Da hast du prinzipiell recht, aber (ich liebe ABER), es kommt stark auf die verwendeten Steine an. Ich nehme z.B. für Rasiermesesr (kann natürlich nicht zu 100% auf Küchenmesser übertragen werden), meist einen 1000`er Chosera um dann sofort auf GBB umszusteigen oder auf einen Naturjapaner.... Da kannst du mal YoutubeVids gucken: Alex Gilmore Ax Method z.B. 15 Schübe pro Seite können schon reichen..... linkoder von mir innerhalb von 4,5min ein RM geschärft und zwar richtig gut: linkGrüße wAstl.
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Post by BastlWastl on Dec 3, 2016 12:23:13 GMT
Nachdem ich es gestern ja live bewundern durfte, das Ding raucht die Wicked Edges, Apex EP und Magna Tec`s dieser Welt in der Pfeife! Genial gelöste Konstruktion die absolut Winkelstabil bleibt, die Druckkontrolle ist vom feinsten, da kann ich verstehen warum du so lange gebraucht hast , du arme Socke! Grüße Wastl.
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Post by JoergD on Dec 3, 2016 13:38:49 GMT
@wastl: Ja, ich arme Socke... Aber ich habe daraus gelernt. Morgen setze ich mich noch einmal an die Tasten und an den Fotoapparat. Es wird Zeit für weitere Bilder und dem Review zum "Bogdan EP 1000". Viele Grüße Jörg
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Post by darkstar on Dec 4, 2016 22:21:57 GMT
Bei dem gezeigten System, wo sich der Schleifstein um die Führung drehen kann, bleibt bei einem Messer mit einer nicht geraden Klinge der Schleifwinkel nicht gleich. Nicht umsonst, dass Bogdan in dem Video den Tisch immer so dreht, dass der zu schleifende Teil der Klinge immer möglichst parallel zur Grundplatte ist. Das ist aber leider nicht perfekt möglich, da wird es immer Abweichungen geben. Man muss sich einfach vorstellen, was passiert, wenn man so etwas schleifen würde: www.bahco.com/en/p/wrecking-knife/2f-a1-fd-02-73-7f-42-bc-50-bb-63-fb-3f-4e-4e-80/Da kann sich an der rechwinkligen Spitze, durch die drehbare Lagerung der Schleifsteines, praktisch jeder Winkel einstellen. Das ist quasi das gleiche wie ein Messer mit einem Radius zu Spitze hin. www.topsknives.com/sudden-impactwww.extremaratio.com/catalog/product/view/id/642/s/ontos-black/category/36/www.toolshop.de/Messer/Feststehende-Messer/Boeker-Plus-Bob::4494.htmlDas ist praktisch wie beim EdgePro oder Wicked Edge. Man kann sich so etwas immer klarer vor Augen führen wenn man extreme Fälle betrachtet. Ich stelle mir dann immer vor was passieren würde, wenn ich versuchen würde, die Kante einer CD zu schleifen.
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Post by dieter on Dec 5, 2016 0:32:26 GMT
"dass Bogdan in dem Video den Tisch immer so dreht, dass der zu schleifende Teil der Klinge immer möglichst parallel zur Grundplatte ist"
Den Tisch kann man drehen bzw. fixieren- bei anderen Systemen ist das auch so. Jeder kanns so anstellen, wie das ihm BEQUEMER ist.
Winkel- die kann man nachmessen (prüfen)- Kontrolle ist alles!
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Post by darkstar on Dec 27, 2016 21:46:13 GMT
Um noch mal klar zu machen, was ich oben weiter gemeint habe: Ich denke woka hat mit seiner Vermutung recht, dass sich der Schleifwinkel (an der Klinge) bei so einem System, beim Messern mit einem starken Klingenradius, zur Klingen spitze hin verändert, wenn nicht Maßnahmen, die dem entgegenwirken angewendet werden. Man sieht auch sehr schön in diesem Video von Bogdan, dass er aus diesem Grunde solche Messer immer so dreht (ab 9:50 und dann wieder ab 10:30), dass der Schleifstein um die Drehachse parallel zum Tisch bleibt. Dafür nimmt er extra die Fixierung des Haltetisches raus (ab 9:05). www.youtube.com/watch?v=m9HJIevu2N4Vielleicht versteht ja jemand was Bogdan dazu erzählt und kann dies hier wiedergeben. In dem Video sieht man auch gut, wie sich der Schleifstein frei um die waagerechte Achse drehen kann. Man braucht sich nur einmal vorzustellen, welcher Schleifwinkel sich an der Klingenspitze, dieser von mir rot skizzierten Klingenform ergeben würde, wenn die Klinge so wie eingezeichnet fixiert ist und nicht, wie in dem Video von Bogdan, so gedreht wird, dass der Stein in beiden Achsen parallel zum Tisch bleibt. Natürlich ist die eingezeichnete Form übertrieben, sie zeigt aber durch das Extreme gut was passiert. Es muss also dafür gesorgt werden, dass der Stein um die grüne Achse möglichst immer so gedreht ist, dass die Ebene des Schleifsteines (pink) immer in beiden Achsen parallel zum Tisch ist. Wenn der Stein der, fest eingespannten, roten Klingenform folgen sollte müsste er sich ungefährt so, wie hier skizziert, drehen/einstellen: Damit würde sich aber ein anderer Schleifwinkel (stumpfer) an der Klinge ergeben. Bei Messern mit einer relativ geraden Klinge sind die Abweichungen so minimal, dass dies nicht in Gewicht fällt.
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Post by JoergD on Jan 16, 2017 22:33:01 GMT
Hallo zusammen, hier ein kleines Update über mein Schärfsystem, das leider viel zu selten zum Einsatz kommt. Heute durfte das "leine Bogdan 1000 EP" mal wieder ran. Das Wasserkraft Santoku von meiner Frau - seinerzeit mit meinen eigenen (eher mageren) freihändigen Schärfkünsten mittels Chosera 1000 und BBB geschärft und seitdem mit Touchups auf dem BBB auf Schärfe gehalten - wurde mir nach den letzten Touchups von meiner besseren Hälfte mit dem Vermerk "wirklich scharf ist es nicht..." zurückgegeben. Ein Blick durch mein Taschenmikroskop auf die Schneide zeigte mir einen Winkel bzw. eher verschiedene Winkel auf -> jetzt sollte ein konstanter Schneidenwinkel her. Ich habe mich für einen Schneidenwinkel von 30° entschieden. Zum Einsatz kamen folgende Schleifsteine: Chosera 600, Chosera 1000 und Chosera 3000. Nach der letzten Erfahrung mit meinem Fujiwara FKH, bei dem ich einen neuen Schneidenwinkel komplett mit Durckkontrolle gesetzt habe , habe ich mich dieses Mal an den Tipp vom BastlWastl gehalten und habe die Druckkontrolle beim 600er ganz weggelassen. Beim 1000er habe ich sie minimal eingesetzt, beim 3000er zu geschätzt 50%. Der 3000er ist für das Wasserkraft Santoku aus 1.4034 Stahl ausreichend als Abschlussstein. Meinen 5000er Chosera habe ich nicht benutzt. Wenn ich einmal einen BBB im EP-Format habe, werde ich diesen aber auch ausprobieren, mal schauen, ob das noch etwas bringt. Beim 600er und 1000er hat sich ein zwar kleiner, aber dennoch spürbarer Grat gebildet. Beim 3000er habe ich den vermutlich vorhandenen Grat nicht mehr ertasten können. Bei allen Steinen habe ich zum Ende ein paar Züge quasi ohne Druck abwechselnd auf beiden Schneidenseiten gemacht. Hierbei ist der Doppeltisch des Schärfsystems eine große Hilfe! Vor dem Wechsel auf den nächsten Stein habe ich das Messer zweimal ohne Druck durch einen Korken gezogen. Das Schärfergebnis ist auf den ersten Blick sehr überzeugend. Die Schneidfase ist durchgängig und sieht unter dem Taschenmikroskop scharf abgegrenzt aus. Ich betrachte das als Indiz für eine sehr gute Winkeltreue. Die Schneidenspitze wurde beim Schärfen von beiden Seiten erreicht, auch an der Messerspitze und am Kehl. Geschnitten habe ich mit dem Messer noch nicht wieder, Armrasur funktionierte selbstverständlich schon nach dem 1000er, weitere Tests habe ich mir gespart. Wie sich das Messer wirklich in der Praxis schlägt, werde ich morgen Abend erfahren. Sollte sich die Schneide als empfindlich erweisen, was ich nicht erwarte, werde ich eine Mikrofase mit 36° ansetzen (wäre meine erste). Insgesamt hat das Schärfen mit 3 verschiedenen Steinen inkl. neuen Winkel setzen etwas über 2 Stunden gedauert. Das ist zwar schneller als bei meinem ersten Beispiel einige Posts vorher, aber immer noch nicht wirklich schnell. Ein Grund liegt ganz klar daran, dass ich das System quasi erst zum zweiten Mal wirklich von A bis Z für einen Neuschliff genutzt habe. Mir fehlt noch die Routine beim Umgang, aber das wird mit mehr Übung und mehr Erfahrung besser. Die Automatismen bei der Bedienung und Bewegung des Systems werden kommen. Der zweite Grund war wohl eine sehr (zu?) penible Fortschrittskontrolle, die bestimmt 40% der Zeit in Anspruch genommen hat. Edding und Taschenmikroskop haben dabei gute Dienste geleistet. Fazit: Ich bin immer noch glücklich mit "dem kleinen Bogdan". Für meine Zwecke ist das System vollkommen ausreichend und liefert saubere, gute und reproduzierbare Schärfergebnisse. Wie geht es weiter? Für die nächsten Male habe ich mir das Tadafusa Santoku (Aogami) und das 240er Tanaka Ginsan Gyuto vorgenommen. Beim Tanaka Ginsan werde ich bis zum Chosera 5000 hochgehen, beim Tadafusa möchte ich einmal den Snowwhite 8000 ausprobieren. Sollte einer der erfahrenen Schärfer hier im Forum der Meinung sein, dass das Unsinn ist, dann sagt mir gerne schonungslos Bescheid. Des Weiteren konnte ich nicht widerstehen und habe noch ein paar Sachen im EP-Format bestellt. Die sind gerade auf dem Weg von Russland nach Deutschland... ich halte euch auf dem Kaufenden. Viele Grüße Jörg
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Post by phreak on Jan 20, 2017 18:46:14 GMT
vielen Dank für deine Infos und den Review. Ich finde das System weiterhin spannend.
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Post by JoergD on Jan 29, 2017 21:12:18 GMT
Guten Abend zusammen, es ist wieder einmal Zeit für ein Update. Heute habe ich Folgendes gelernt: 1. Man kann mit dem System ein 24 cm Gyuto schärfen, ohne das Messer auf dem Tisch / der Messerablage hin- und herschieben zu müssen. 2. Der Chosera 600 und der Stahl des Tanaka Ginsan (und ich?) sind eine Sch***-Kombination... 3. Bei einem 24cm Messer dauert es Ewigkeiten, mit den EP-Steinen einen komplett neuen, kleineren Winkel zu setzen. Messer: 24 cm Tanaka Ginsan Gyuto Ausgangslage: Ein nach diversen Touchups und zwei Freihandschliffen recht undefinierter Winkel, definitiv > 30°. Ziel: Ein komplett neuer Grundschlliff mit einem 30° Schneidenwinkel und ggf. einer 36° Mikrofase. Mein grober Stein für das System ist ein Naniwa Chosera 600, der sollte das überschüssige Material wegschleifen, bis der neue Winkel sitzt. Das Tanaka Ginsan ist jetzt nicht das dünnste Messer, also gab es durchaus etwas zu tun. Was soll ich sagen? Es ging laaaaaangsam, viel zu langsam für meinen Geschmack. Der Chosera 600 hat sich immer wieder zugesetzt, so dass ich ihn einige Male mit dem Naniwa Dressingstone freigemacht habe. Dann war anscheinend an der - sagen wir mal verrundeten - Schneide so viel abzutragen, dass es mit einem 2,5 cm breiten EP-Stein echt keinen Spaß macht. Irgendwann habe ich mit wachsender schlechter Laune die Sachen zusammengepackt und werde morgen oder übermorgen weitermachen. Zwischenfazit: 1. Mein Schärfsystem "Bogdan 1000 EP" funktioniert wie gewohnt einwandfrei. 2. Die neue Schneidfase ist schön scharf abgegrenzt und gleichmäßig, ein Zeichen für perfekte Winkeltreue. 3. Ich brauche für solche Arbeiten auf jeden Fall noch etwas Gröberes mit mehr Abtrag. Hat jemad eine Empfehlung? Viellecht ein Stück von einer Atoma-Diamantfolie auf einen blanken EP-Aluträger kleben? 4. Ich will noch den "großen Bruder", den Bogdan 3000 Bench Stone, haben... Banksteine haben einfach mehr Auflagefläche. Derselbe Chosera 600 hat übrigens bei dem Wasserkraft Santoku aus 1.4034 keinerlei Anzeichen gehabt, dass er sich zusetzen wollte. Wie fein würdet ihr das Tanaka Ginsan schärfen, bis zum Chosera 5000 oder spaßeshalber bis zum Snowwhite 8000? (Was anderes im EP-Format steht noch nicht zur Verfügung, ist aber unterwegs.) Viele Grüße Jörg
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Post by dieter on Jan 29, 2017 21:45:34 GMT
Hi,
erstmal man muss begreifen, dass man erstes Mal richtig schärft. Was passierte früher? Man erhöht intuitiv Winkel um schneller Messer scharf zu bekommen. Das Messer beginnt Haare rasieren und schon hat man Gefühl die Arbeit gemacht zu haben.
Nun jetzt letztendlich muss man tatsächlich Stahl abtragen um 30° Winkel zu beschaffen. Und das ist nicht mehr so einfach.
Dann kann die Steinoberfläche schnell zugesetzt werden wenn man zu wenig druckt.
Es lohnt sich zum Abtragen mindestens 2 Steine Chosera 400 vorzubereiten und zu beachten, dass die Steinoberfläche plan bleibt. Solltest Du mit einem Hohlgeschliffenen Stein abtragen, erwartet Dich dann morgen wenig Spaß beim Übergang auf die nächsten Steine.
Ich nahm für so was chosera 400 und benutzte immer beide Seiten eines Steines.
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Post by JoergD on Jan 29, 2017 22:11:13 GMT
Hallo dieter, vielen Dank für die Erklärungen! Du hast vollkommen recht... wenn ich darüber nachdenke, habe ich den Winkel bei den Touchups wohl tatsächlich immer weiter erhöht. Ich habe gerade nachgemessen - hohlgeschliffen ist der Chosera 600 noch nicht. Vielleicht war es in diesem Fall sogar gut, dass er sich zugesetzt hat und ich ihn mit dem Dressing Stone quasi ungewollt zwischendurch minimal abgerichtet habe? Du klebst deinen Chosera 400 selber mit doppelseitigem Klebeband auf einen Aluträger, damit du beide Seiten benutzen kannst, richtig? Wie schaffst du es denn, dass beim Abrichten beide Seiten auch immer parallel bleiben? Von wegen Abrichten: Ich habe bisher weder Siliciumcarbidpulver noch Glasplatten im Haus. Eigentlich müsste ich den 600er auch mit meiner Atoma 400 abrichten können? Viele Grüße Jörg
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Post by Spitzweg on Jan 29, 2017 22:45:24 GMT
(...war Quatsch, hier geht es ja um Apex-Steine...)
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Post by dieter on Jan 29, 2017 22:50:36 GMT
Hi, das ist so, dass ich aktuell solche Steine (Chosera 400) nicht mehr mit doppelseitigem Klebeband auf Alu- Platten klebe. Bzw. ich mache das, wenn ich diese Steine jemandem per Post sende (so dass alles sicher ankommt). Erst wenn die Steine dünn und mechanisch unstabil geworden sind machts Sinn die aufzukleben- aber dann richtig.
Mit Chosera 400 wird besonders intensiv gearbeitet und mit doppelseitigem Klebeband befestigte Steine würden sich dabei von den Platten lösen. Außerdem ich möchte tatsächlich beide Steinseiten benutzen können.
Was Abrichten angeht- Glassplatten und Si- Karbid finde ich besser. Glassplatten haben ausreichend große Oberflächen, sind billig und Si-Karbid (Körnung 220 für Chosera 400- 600) finde ich schneller.
Beim Abrichten musst Du Druck gleichmäßig verteilen, nicht zu stark drucken und Schleifbewegungen wie "8" benutzen. Außerdem müssen die Steine primär gut gesägt werden, was bei Dir bestimmt der Fall ist (Andrei kann das).
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