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Post by JoergD on Feb 19, 2017 22:34:36 GMT
Hallo zusammen, es ist wieder einmal Zeit für ein Update zu meinem "Bogdan 1000 EP". Vor drei Wochen habe ich damit begonnen, mein 240er Tanaka Ginsan auf einen konstanten, stabilen Winkel von 30° (2x 15°) umzuschleifen, siehe hier. Zur Erinnerung: - Ursprungswinkel durch Freihandschliffe und Touchups erhöht, vermutlich verrundete Schneide -> der neue Grundschliff beinhaltet eine Winkelverkleinerung -> es muss Metall abgetragen werden.
- Der Chosera 600 (im EP-Format) ist mein gröbster Stein für mein Schärfsystem.
- Da mir das Ganze zu lange gedauert hat, habe ich das Unterfangen erst einmal zur Seite gelegt.
Nach ein paar stressigen Wochenenden ging es leider erst heute weiter. - Erste Seite noch einmal mit dem Chosera 600 mit etwas Druck bearbeitet, bis die Schneide bis zur Spitze durchgeschliffen war und sich ein Grat gebildet hat.
- Analog die zweite Seite mit dem 600er geschliffen.
- Durch ein paar Züge mit wenig Druck auf beiden Seiten den Grat minimiert und das Messer zweimal durch ein Holz gezogen.
Die Vorarbeite vor drei Wochen war schon so weit fortgeschritten, dass das nicht mehr ewig gedauert hat.
- Nächster Stein Chosera 1000, keine Druckminimierung durch das Gegengewicht, Druck entspricht dem Eigengewicht des Steins.
Dieser Durchgang ging erwartungsgemäß schneller vonstatten, da die eigentliche Fase mit dem gewünschten Winkel schon anlag.
- Weiter mit dem Chosera 3000.
- Dieses Mal habe ich das Gegengewicht angebracht. Ich habe das Gewicht soweit wie möglich an die Drehachse des Hebelarms herangeschraubt, um nur eine moderate Druckminderung zu erhalten.
- Die Schärfbewegung habe ich diagonal ausgeführt, also den Stein bei der Schärfbewegung zusätzlich zur Seite bewegt. Hierdurch zeigen die Schleifriefen in eine andere Richtung als nach dem 1000er und ich kann erkennen, ob ich die Spuren des 1000ers beseitigt habe.
- Grat minimiert, Messer durch Holz gezogen.
Hier noch einmal zur Veranschaulichung ein Foto des Schärfsystems mit aufgeschraubtem Gegengewicht (das Messingteil).
- Als Abschlussstein kam der Chosera 5000 zum Einsatz.
- Das Gegengewicht habe ich so weit herausgedreht, dass er Messingknauf das Gewicht des Schleifsteins aufhebt und sich das System in Waage befindet. -> Druckminimierung vom Feinsten!
- Die Schärfbewegung habe ich wieder in 90° Richtung zur Schneide ausgeführt. Um das über die ganze Klingenlänge zu gewährleisten, habe ich bei Bedarf die Messerauflage gedreht (ist auch auf dem Beispielfoto oben zu erkennen).
- Zum Abschluss wieder Grat minimiert (der war sowieso nur zu erahnen) und das Messer durchs Holz gezogen.
Das Ergebnis:
- Eine wunderschön gleichmäßige Schneide mit konstantem Winkel, scharf und mit gutem Biss.
- Das Messer macht wieder richtig Spaß! (Karnstein: Und noch einmal Danke!)
Fazit:
- Der "kleine Bogdan" hat seinen Job exzellent erledigt!
- Der Aufwand zwar nicht zu verachten, ganz im Gegenteil, aber ich bin am Ende wirklich zufrieden.
- Das System ist immer noch kein Selbstläufer. Man muss darauf achten, was man wann und wie macht.
- Die erste Routine stellt sich ein und es wird immer einfacher, das System ohne Fehler zu bedienen (wie z. B. den Schleifstein zu weit bewegen, so dass er von der Schneide purzelt).
- Der "Doppeltisch" ist extrem praktisch.
- Edding und Taschenmikroskop haben sehr geholfen, das Schärfergebnis bzw. die Zwischenstände zu kontrollieren. Klare Empfehlung von mir.
- Banksteine sind schneller, aber eigentlich braucht man nicht mehr als dieses kleine System mit ein paar gescheiten EP-Steinen.
An die, die es bis hier geschafft haben: Vielen Dank fürs Lesen!
Vielleicht ergibt sich bei dem Messertherapietreffen in Köln die Gelegenheit, ein paar bewegte Bilder von und mit dem Bogdan 1000 EP einzufangen.
Viele Grüße Jörg
P.S. Zum Abschluss noch eine Frage von mir: Ich habe herzlich wenig Ahnung von Stahlsorten. Würde es sich lohnen, das Messer aus Ginsan (Ginsanko?) noch mit einer höheren Körnung als 5000 zu schärfen? Ich hätte da noch den Snowwhite 8000 und inzwischen auch noch einen BBB und einen Arkansas (alle bisher noch jungfräulich).
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Post by suntravel on Feb 20, 2017 5:22:23 GMT
Hi Jörg,
wie fein der Abschlussstein sein sollte, darüber gibt es ja viele verschiedene Meinungen..... .... ich komme am besten mit 8-10k als Abschlussstein zurecht.
Probier einfach aus mit welchem Stein die Tomatenschärfe am längsten erhalten bleibt.
Gruß
Uwe
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Post by andreas123 on Feb 20, 2017 15:14:34 GMT
Hi Joerg,
toller Bericht. Vielen Dank!
Ich bin nun absolut kein Stahlexperte, aber soweit ich weiß, ist Gin-San ähnlich oder gleich Gingami, oder? Das heißt irgendwas mit 1% C und mit Chrom legiert. Die Frage ist ja, ob die Chromkarbide oder so, sich auch so fein schleifen lassen, dass sie nicht ausbrechen.
Ich weiß es nicht, aber mit 8000 würde ich allemal drangehen. Aber zwingend darauf achten, dass die Steine alle gleich hoch und abgerichtet sind. und immer mal den Winkel neu kontrollieren beim EP. Ohne Druck und schön langsam. Das EP-Prinzip bringt ja ohnehin schon eine Schweineschärfe. Mit dem EP Lapping Film, der imho bis 30000 JIS geht, kannst Du auch ganz fein ausschleifen, aber ich habe festgestellt, dass der Die Spitze nicht richtig erreicht. Dass heißt, der Film wäre sinnvoll um eine Mikromikrofase anzusetzen vielleicht. Probieren geht über es nicht zu versuchen...
LG Andreas
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Post by JoergD on Feb 20, 2017 15:54:23 GMT
Hi suntravel , hi andreas123 , vielen Dank für eure Antworten! wie fein der Abschlussstein sein sollte, darüber gibt es ja viele verschiedene Meinungen..... .... ich komme am besten mit 8-10k als Abschlussstein zurecht. Probier einfach aus mit welchem Stein die Tomatenschärfe am längsten erhalten bleibt. Die Frage ist ja, ob die Chromkarbide oder so, sich auch so fein schleifen lassen, dass sie nicht ausbrechen. Ich weiß es nicht, aber mit 8000 würde ich allemal drangehen. Ich bin noch viel weniger ein Stahlexperte , daher war meine Frage auch, ob der Stahl (Ginsan? Ginsanko? Gingami?) eine höhere Körnung mitmacht. Den 8000er Snowwhite werde ich beim nächsten Schärfen des Tanaka Ginsan nach dem Chosera 5000 einsetzen. Ich teste jetzt einmal, wie lange die Schärfe erhalten bleibt, und habe dann einen Vergleichswert. Aber zwingend darauf achten, dass die Steine alle gleich hoch und abgerichtet sind. und immer mal den Winkel neu kontrollieren beim EP. Ohne Druck und schön langsam. Ich benutze nicht das Apex EP oder einen China-Klon, sondern ein Schärfsystem von Bogdan für EP-Steine. Das System hat folgende riesengroßen Vorteile: - Das Messer wird auf einer Auflage schräg im richtigen Winkel angestellt. Da wackelt nix mehr, der Winkel bleibt konstant.
- Die Schleifsteine laufen immer Parallel zur Bodenplatte des Systems. Damit ist die Konstruktion unabhängig von der Dicke der Steine. Beim Steinwechsel muss entsprechend nichts neu eingestellt werden.
- Das System hat ein Gegengewicht, mit der das Gewicht des Schleifsteins ausgeglichen werden kann. Man kann quasi (fast) ganz ohne Druck schleifen.
Meine Steine sind (noch) gut abgerichtet. Der 600er und der 5000er Stein sind bei diesem Messer das erste Mal eingesetzt worden, der 1000er zum fünften Mal und der 3000er zum vierten Mal. Zwischendrin habe ich die Steine ab und an mit dem Naniwa Dressing Stone gesäubert, was IMHO auch ein "Miniabrichten" ist. Den 600er werde ich mir nachher noch einmal mit Lineal und Lampe genau anschauen. Viele Grüße Jörg
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Post by dieter on Feb 20, 2017 15:58:01 GMT
Wenn Arbeitsoberfläche und Stein selbst ok sind (nicht schräg abgesägt, nicht hohl geworden) dann braucht man nicht ständig und auch beim Steinwechsel Winkel prüfen. unterschiedliche Steindicken beeinflusst Winkel nicht.
Das muss genauso bei Variante Leicht und Variante Robust sein.
Naturjapaner und Arkansas (transluzent?) machen Schneider sozusagen bissiger. BBB und feine Naturjapaner folgen nach Naniva 8 ggf. 10K.
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Post by andreas123 on Feb 20, 2017 16:16:43 GMT
Ich benutze nicht das Apex EP oder einen China-Klon, sondern ein Schärfsystem von Bogdan für EP-Steine. Das System hat folgende riesengroßen Vorteile: - Das Messer wird auf einer Auflage schräg im richtigen Winkel angestellt. Da wackelt nix mehr, der Winkel bleibt konstant.
- Die Schleifsteine laufen immer Parallel zur Bodenplatte des Systems. Damit ist die Konstruktion unabhängig von der Dicke der Steine. Beim Steinwechsel muss entsprechend nichts neu eingestellt werden.
- Das System hat ein Gegengewicht, mit der das Gewicht des Schleifsteins ausgeglichen werden kann. Man kann quasi (fast) ganz ohne Druck schleifen.
Meine Steine sind (noch) gut abgerichtet. Der 600er und der 5000er Stein sind bei diesem Messer das erste Mal eingesetzt worden, der 1000er zum fünften Mal und der 3000er zum vierten Mal. Zwischendrin habe ich die Steine ab und an mit dem Naniwa Dressing Stone gesäubert, was IMHO auch ein "Miniabrichten" ist. Den 600er werde ich mir nachher noch einmal mit Lineal und Lampe genau anschauen. Viele Grüße Jörg Das weiß ich ja, was ich nicht wusste, ist dass was dieter sagte. Mein EP-System bringt das nicht. Ich muss da immer nachmessen. Toller Vorteil! Wenn die Steinhöhe bei dem System egal ist, dann würde ich einfach auf eine sehr gute Steinoberfläche achten und mir etwas mehr Zeit als üblich nehmen. Unterschätze nicht den spezifischen Druck auf Schneide und Stein, der durch die kleine Fläche ungleich höher ist, als auf einem Bankstein. Ruhig hin und wieder mal mit Bleistift kontrollieren, ob der Stein noch gerade ist. Aber mal im Ernst: Ich glaube, das Messer wird auch mit dem 5000´er rattenscharf Ich kenne das ja mit dem Wunsch nach immer wieder neuem und feinerem LG Andreas
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Post by JoergD on Feb 20, 2017 17:30:33 GMT
dieter : Also bei meinen Steinen die folgende Reihenfolge, richtig? ...kleinere Körnungen -> Chosera 5000 -> Snowwhite 8000 -> BBB -> Arkansas (black translicent) Aus reiner Neugier und auf Empfehlung von Andrei habe ich mir auch einen Baikalit gekauft, der soll gut bei PM-Stahl funktionieren. Ich vermute, der kann auch nach 8000er und BBB eingesetzt werden? Eigentlich schon ein guter Grund, mir ein Messer zu kaufen... Viele Grüße Jörg
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Post by andreas123 on Feb 20, 2017 17:42:58 GMT
Bin zwar nicht dieter, aber Baikalit wird hier außer dieter und vielleicht Bastl kaum einer kennen. teste doch erst mal Dein vorhandenes Setup bis 8000. Dann siehst Du ja, ob das schon gut oder "verbesserungswürdig" ist LG Andreas
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Post by JoergD on Feb 20, 2017 17:49:12 GMT
Ruhig hin und wieder mal mit Bleistift kontrollieren, ob der Stein noch gerade ist. Aber mal im Ernst: Ich glaube, das Messer wird auch mit dem 5000´er rattenscharf Ich kenne das ja mit dem Wunsch nach immer wieder neuem und feinerem Mit "rattenscharf" liegst du nicht falsch. Für die Arbeiten in der Küche reicht die Schärfe und Schneidfähigkeit vollkommen aus, da braucht man nicht mehr - und besser als alles, was ich freihand hinbekomme, ist das Ergebnis sowieso. Fazit: Wirklich BRAUCHEN brauche ich über 5000 eigentlich gar nichts. Aber trotzdem... blöder Spiel- und Haben-wollen-Trieb. Mit dem Thema Abrichten werde ich mich jetzt auch mal so langsam beschäftigen. Für die EP-Steine werde ich wohl auf Siliciumcarbidpulver zurückgreifen, das stelle ich mir bei der Größe praktikabler vor als die über eine Atoma zu rubbeln. Viele Grüße Jörg
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Post by dieter on Feb 20, 2017 19:53:34 GMT
kleinere Körnungen -> Chosera 5000 -> Snowwhite 8000 -> BBB -> Arkansas (black translicent)
Ja, das stimmt so.
Nur Andrei hat keine Zeit Arkansas (black translicent)richtig fein zu finishen. Wichtig ist: solange ich mich auf seine Steine erinnere, sind da die Arbeitsflächen richtig plan und die Gesamt-(Stein)-Geometrie stimmt.
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Post by JoergD on Feb 20, 2017 20:59:43 GMT
Nur Andrei hat keine Zeit Arkansas (black translicent)richtig fein zu finishen. Wichtig ist: solange ich mich auf seine Steine erinnere, sind da die Arbeitsflächen richtig plan und die Gesamt-(Stein)-Geometrie stimmt. dieter: Der Stein ist plan und gleichmäßig, ja. @administrator hat mir schon den Tipp gegeben, den Stein vor der Benutzung mit einem Stemmbeitel einzubrechen. Würdest du ihn vorher noch mit Si-Carbid finishen? Gilt für den Umgang mit einem Baikalit (Vorbereitung, Finish, Steine vorher) das gleiche wie bei einem Arkansas? Viele Grüße Jörg
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Post by BastlWastl on Feb 20, 2017 21:11:55 GMT
Der Arkanas aus Russland ist super Abgerichtet, aber halt nicht im geringsten eingebrochen, entspricht also im Auslieferungszustand einer Körnung von ca. 5000+, wenn man ihn mittels Stechbeitel einarbeitet, verfeinert sich das bis nahezu kein Abtrag mehr vorhanden ist! Aber dann sind die richtig Fein brauchen aber auch entsprechende Vorarbeit, also min. 8000! eher mehr. Wenn ich jetzt überlege das mein eingebrochener Black Ark, 22*7cm ist und ich mit Rasiermessern um da entscheidende Vorteile herauszuziehen ca. 150 SChübe pro seite brauche , kannst du dir vorstellen wie lange du brauchst mit einem 2,5cm breiten Stein und einem 20cm Küchenmesser! Aber das Ergebniss spricht für sich! JoergD: In den kommenden Ferien kann ich dir Mal die EP Version von Gokumyo 15 und 20k schicken als "Vorarbeiter" Dann hast mit dem Ark nicht mehr soviel Arbeit . Grüße wAstl.
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Post by Spitzweg on Feb 20, 2017 21:52:26 GMT
...was bedeutet "eingebrochen"? VG, Christian
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Post by JoergD on Feb 20, 2017 21:55:36 GMT
Wenn ich jetzt überlege das mein eingebrochener Black Ark, 22*7cm ist und ich mit Rasiermessern um da entscheidende Vorteile herauszuziehen ca. 150 SChübe pro seite brauche , kannst du dir vorstellen wie lange du brauchst mit einem 2,5cm breiten Stein und einem 20cm Küchenmesser! Oweia... ernsthaft 150 Schübe??? Das wären bei einer 20 cm Schneide, einem 2,5 cm breitem Stein und ca. 0,5 cm Überlappung von Bahn zu Bahn ja 150 Schübe auf 10 Bahnen auf 2 Schneidenseiten volle 3000 Schübe! Jetzt ist die Frage, ob 1 Schub 1x hin plus 1x zurück heißt oder nur 1x in eine Richtung. Mit immer mal wieder Stein abwischen und Öl auf den Stein geben würde ich 1,5 bis 2 Stunden schätzen. Hust... der Aufwand wäre echt heftig. JoergD : In den kommenden Ferien kann ich dir Mal die EP Version von Gokumyo 15 und 20k schicken als "Vorarbeiter" Dann hast mit dem Ark nicht mehr soviel Arbeit . Super, sehr gerne! Klär mich mal auf, die Gokumyos sind tatsächlich noch "Vorarbeiter", keine Finisher? Viele Grüße Jörg
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Post by JoergD on Feb 25, 2017 21:33:48 GMT
Hallo zusammen, da sich dieser Thread unter anderem zur Sammlung von Praxisberichten von und mit dem Bogdan Schärfsystem für EP Steine entwickelt hat, werde ich die Serie um zwei weitere Kapitel fortsetzen. Setzen einer Mikrofase
- Messer: Eden Kanso Gyuto 200 mm
- Eingesetzter Schleifstein: Naniwa Chosera 5000
Hintergrund:
Ich habe für einen Freund das Eden Kanso gekauft (Fabstar: Vielen Dank noch einmal!). Er hat bisher noch keinerlei Erfahrung mit japanischen oder dünn ausgeschliffenen Messern, da dachte ich, dass ein etwas stabilerer Winkel nicht schaden würde.
Vorbereitung:
Das Bogdan System war wie gewohnt schnell aufgebaut. 30°-Winkel eingestellt, Schneide mit Edding markiert, Schleifstein eingesetzt, Gegengewicht eingestellt, so dass Schleifstein und Gegengewicht in der Waage sind, dann schon ging es los.
Vorgehen:
Ich habe den Schleifstein mit einem sehr geringen Druck eingesetzt. Zuerst habe ich auf der ersten Schneidenseite geschliffen, bis ich die Eddingspuren an der Schneidenspitze beseitigt waren. Eine optische Kontrolle mittels Taschenmikroskop hat mich noch nicht voll überzeugt, also habe ich noch weiter Durchgänge gemacht, bis sich Mikrofase sauber abgesetzt präsentiert hat. Die Breite der Mikrofase betrug (geschätzt) ca. 20% der Breite der originalen Schneidfase.
Das gleiche Vorgehen habe ich auf der anderen Schneidenseite wiederholt. Ich habe leider versäumt, mir die Anzahl der Schübe zu notieren, daher kann ich diese Daten nicht liefern.
Zum Abschluss habe ich beide Seiten noch dreimal wechselseitig - "Doppeltisch" sei Dank, da hat man keine Arbeit beim Seitenwechsel - ohne Druck "mit dem Schleifstein gestreichelt", um einen evtl. vorhandenen Grat zu minimieren. Danach habe ich die Klinge noch zweimal durch ein Holz gezogen.
Ergebnis:
Ich bin zufrieden. Die Schneide fühlt sich scharf und bissig an; die Mikrofase sieht schön gleichmäßig aus.
Ein Testschnitt verglichen mit dem Eden Kanso meiner Frau, das noch mit dem originalen Anschliff ausgestattet ist und noch nicht sehr häufig zum Einsatz kam (vielleicht 3x oder 4x), ergab keinen direkt spürbaren Unterschied. Ich habe an dieser Stelle auch nicht akribisch verglichen, sondern nur ausprobiert, ob mein Anschliff funktioniert. Im Nachhinein ärgere ich mich ein wenig, ein genauerer Vergleich wäre sicherlich interessant gewesen.
Fazit:
Die Aktion hat mir Spaß gemacht! Der Aufwand war überschaubar bis gering, das Ergebnis hat überzeugt. Das war übrigens meine erste Mikrofase, fand ich schon spannend. Für mich selber kann ich mitnehmen, dass eine Mikrofase kein Hexenwerk ist und sogar ich das hinbekomme.
Inzwischen habe ich auch eine erste Rückmeldung von dem neuen Besitzer: Das Messer rasiert Schneisen in seine Unterarme. Geschnitten hat er damit noch nicht, da er nach einer Zahn-OP (3 Weisheitszähne raus) noch nichts essen kann, was geschnitten werden müsste.
Viele Grüße Jörg
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