Alloy Banding Diskussion

suntravel so wie du das sagst klingt es nach was schlechtem deshalb muss ich da gleich mitm heißen Eisen dazwischen fahren .

Grundsätzlich stimmt es was du sagst, allerdings hinkt der Vergleich mit den pm stählen etwas weil die von den karbiden her kaum feiner sein werden als mein viel niedriger legierter 1.2519.
Pm Stähle sind ja deshalb pm Stähle weil es bei den viel höheren legierungsanteilen im normalen Verfahren zu viel gröberem gefüge kommen würde. Pm erlaubt so hoch legierten stählen eigentlich nur, dass sie mit niedrig legierten werkzeugstählen, in Punkto gefügefeinheit, halbwegs mithalten können.
Die feinsten gefüge lassen sich meines Wissens nach aber nach wie vor mit niedrig legierten Werkzeugstählen, und da insbesondere mit sehr reinen und im elektroschmelzverfahren hergestellten Legierungen, wie zb 1.3505 oder Wirtz SC Stähle, einstellen.
Wie mein 1.2519 Erschmolzen wurde weiß ich nicht, allerdings denk ich nicht, dass er im elektroschmelzverfahren hergestellt wurde. Nichtsdestotrotz ist er sehr rein (bei Interesse, ich hab die Analyse).

Wenn du also sagst, dass diese zeilenstruktur Unterschiede innerhalb der Legierung darstellten, so ist das richtig, allerdings sind diese minimalen unterschiede in der Legierung, nur bei sehr reinen stählen zu sehen.

Ich hab dazu noch keine definitive Antwort von den Experten gehört die mir komplett schlüssig erscheint und jeden Zweifel beseitigt. Auch die Fachliteratur streift das Thema nur am Rande, aber ich selber komme zu dem Schluss, dass solche Effekte überhaupt erst aufgrund der hohen Reinheit und somit der hohen Güte des Stahls sichtbar werden weil die Struktur nachweisbar nur bei reinen stählen zu sehen ist. Bei einer minderwertigen Legierung jedoch eben nicht und, dass diese Effekte deshalb eher was positives als was negatives sein müssen. 🤔

koraat und auch Marco Guldimann haben mal versucht mir das zu erklären aber vielleicht können sie hier ja selber noch was dazu schreiben damit das für alle einsichtig und wiederholt lesbar ist. Gegebenenfalls auch um mich zu korrigieren 😉.

Lg

Benjamin

Es gibt mehrere sehr gute Artikel über Wootz Herstellung + Verarbeitung (leider weiß ich nicht mehr wo, mußt du selbst suchen), in denen erklärt wird wie diese
optischen Effekte durch Randanreicherung
mit Eisencarbid in Folge mechanischer Bearbeitung entstehen (nicht nur durch Falten, auch durch Druck auf best. Stellen z.B. die Leiter zum Himmel o.ä.).

Das könnte hier ähnlich sein, ob da die anderen sich bildenden Karbide involviert
sind weiß ich nicht, ist aber anzunehmen.


Gruß Jürgen

P.S.: Das sollte jetzt eigentlich zu Uwes
Antwort bezüglich Alloy Banding und Kamons Antwort darauf sein...

Alloy Banding bei Feilenstahl ( 1.2008 )



Gruß, kup

Hallo,

nachdem Benjamin nach mir gerufen hat, hier nochmal was ich ihm damals zu dem Thema per Mail geschrieben habe:

"solche damastartige Strukturen treten recht häufig auf. Sehr häufig findet man sie bei Wälzlagerstählen wei dem 1.3505 oder auch beim sc145 von Achim Wirtz.
Grund dafür sind minimale Legierungsunterschiede in den unterschiedlich zeichnenden Bereichen.
Bei qualitativ "schlechteren" Stählen die wenig Umformung durchgemacht haben und weniger sorgfältig diffusionsgeglüht wurden, sieht soetwas eher nadelig spitz aus und teilweise sind auch Karbidzeilen und Seigerungen zu erkennen.
Bei Hochwertigen Stählen ist die Diffusion so weit fortgeschritten, dass nur noch diese leichten Zonierungen zu sehen sind. Diese haben dann keine negativen Einflüsse auf die Qualität der Klinge.
Insofern ist es eher ein gutes Zeichen. Obwohl das Optimum immer vollkommene Homogenität ist, sprich wenn man gar nichts sieht. Aber das ist sogut wie nie der Fall.
Spezielle Fachliteratur zu genau diesem Thema kann ich die auf die Schnelle nicht nennen.

Wie das geschieht kann ich dir aber auch erklären. Und zwar erstarrt der Stahl beim Guss in Form von Dendriten immer vom kältesten Bereich (Kokillenwand) in Richtung Mitte. Dabei wachsen zuerst legierungsarme Dendriten mit niedrigem Kohlenstoffgehalt da Mehrstoffsysteme immer einen erniedrigten Schmelzpunkt gegenüber den einzelnen Komponenten haben.
Dadurch reichert sich die restliche flüssige Schmelze immer mehr mit Legierungselementen an. Zwischen den Dendriten bleibt ein Teil dieser Restschmelze "gefangen" und erstarrt erst später. Das sind die normalen Mikroseigerungen die bei jedem Guss auftreten und die auch für diese Muster im Stahl verantwortlich sind.
Problematischer ist die Schmelze die ganz zuletzt in der Mitte erstarrt. Diese ist bei schlechter Temperatursteuerung deutlich überlegiert und zudem im Vergleich zum Rest des Gussblocks stark mit Schwefel verunreinigt (Schwefel senkt nämlich den Schmelzpunkt sehr stark) Diese sogenannte Kernseigerung kann durch Diffusionsglühen und Umformen kaum behoben werden und stellt eine Fehlstelle in der Legierung dar."

Insofern hat Benjamin schon recht, dass diese welligen breiten Strukturen eher bei sehr hochwertigen Stählen zu sehen sind. Bei Stählen die nur unzureichend umgeformt oder diffusionsbehandelt sind, sind die Zeilen viel enger und "kantiger" (als Überrest der Dendriten aus dem Erstarrungsvorgang) und man kann in den Zeilen öfter mal Karbidansammlungen erkennen.

Hier mal ein paar Beispiele für unterschiedliche Ausprägungen:

1.3505 mit schöner Bänderung. Hier sind die Zonen  nur durch eine minimale Abweichung im Legierungsgehalt (vermutlich an Chrom) bedingt, man erkennt aber keinerlei Karbidzeilen oder Seigerungen:



Hier einer meiner Gusstähle mit recht langer Diffusionsbehandlung, allerdings immer noch zu wenig um alle Karbidzeilen und Mikroseigerungen zu lösen. Das silberne sind feine Karbidansammlungen:



Und hier einer meiner Gusstähle mit geringer Diffusionsbehandlung, die Dendriten sind noch gut sichtbar:



Insofern sind meine Gussstähle qualitativ "schlechter" als der 1.3505, was aber bei Gussmengen von nur ca. 2Kg auch nicht verwunderlich ist. Sie zeichnen sich durch eine höhere Empfindlichkeit und eine offenere Schneide aus sind aber durch den hohen Karbidgehalt recht verschleißbeständig.

mfg
Ulrik

Willkommen im Wissensforum KMS :-)

Ab wann ist denn so was auf der Klinge sichtbar?
Also muss zur Sichtbarmachung vorher geätzt werden oder kommt das erst mit feiner Schleifbandkörnung heraus? - Nicht dass bei euren "gröber" gefinishten Klingen wahre Schätze im Verborgenen schlummern.

Oder geht eure Standardkörnung meinetwegen immer schon bis 1000K, wo man das erkennt und dann lohnenswerter Weise weiter poliert?

So fein werde ich bei meinen Sachen aber selten und da vorheriges Schmieden wohl die Vorrausetzung für die Effekte zu sein scheint, werde ich bei meinen Stockremoval-Klingen eh nicht in den Genuss der Musterung kommen.

Die Dendritmuster kenne ich von meinem Spyderco Serrata von Ackerman aus cast 440C, wobei da nur klitzekleine Teile unter dem Querfinisch zu sehen sind.

Gruß
Mike