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Post by BastlWastl on Jun 5, 2018 15:12:34 GMT
Es geht um das schärfen! nicht das schleifen (auch da kann mann natürlich den Stahl überhitzen!, aber wenn man mit seinem Gerät umgehen kann sehe ich da keine Probleme) der Flanken. Wenn man ein Band langsam laufen lässt, frische Bänder und zwischen kühlt ist das natürlich möglich. Und bei den von mir angesprochenen Herstellern wird eben meist mit schnell laufenden Bändern abgezogen. Die allermeisten Klingen werden nach einem anständigen Grundschliff incl. abstumpfen also zurücksetzen der Schneide Schnitthaltiger, was natürlich z.B. bei ein paar handgemachten Japanern auch daran liegt (wenn sie von Hand verschweißt werden also San Mai Konstruktionen) das es beim verschweißen zu Kohlenstoffverlust an den Rändern kommt (Randentkohlung).... Diese werden ja meist am rotierenden (gekühlten) Stein geschärft. Grüße wastl. Servus wastl, ich bin zwar nicht der Japan-Experte, habe aber gefühlt das komplette Youtube-Japaner-schmiedet-Messer-Programm schon dreimal angesehen. Ich vermute Randschichtentkohlung spielt bei japanischen San-Mai Klingen keine Rolle. Die Klingen werden meistens mit großzügigem Übermaß geschmiedet und dann lauwarm mit der Blechschere zurecht geschnitten und grob am Schleifbock in Form gebracht. Danach wird eigentlich nur noch wenig und bei geringer Hitze geschmiedet. Ich war allerdings noch nie bei einem Japaner in der Schmiede und es kann sein, dass auf Youtube nur die Hälfte gezeigt wird.
Ob Mikrorisse, wie sie Dieter beschreibt für das Phänomen verantwortlich sind, kann ich nicht sagen. Das hört sich für mich aber plausibel an. Auch ein Ausglühen der Schneide halte ich trotz Wasserkühlung für möglich, da teilweise doch beträchtlich Funken sprühen. Viele Grüße Christian
Servus Christian, sämtliche Youtube Videos zeigen nicht den ganzen Prozess..... Leider. Und auch wenn die Klingen teilweise mit ner Stahlschere etc. getrimmt werden, und dann auch noch teilweise mit Lehm bepinselt werden, so schützt das beim Härten auch nicht vor einer zwar geringen aber sicher vorhandenen Randentkohlung. Dieses Phänomen ist aber vor allem bei sehr dünnen San Mai Klingen zu beobachten, und bei leibe nicht nur bei Japanischen. Also Schnitthaltiger werden alle Klingen nach ein paar Grundschliffen! Egal von wem aus welchem Land.. Ich habe das schon mehrfach erfahren mit eigenen Klingen, österreichischen, englischen, französischen, deutschen also bei allen eigentlich. Das Problem der allermeisten Japanischen Klingen ist aber nicht der San Mai Aufbau, ist sowieso bei nahezu allen Takefu Fertiglaminat (ist ja nichts schlechtes!), sondern die Art der Härtung (Wasser das zwar teils mehr Härte bringt, aber so unkontrolliert wie die das machen führt das zu einer zu schroffen Abkühlung die nicht wirklich gestoppt wird, wie bei vorgewärmten Öl) und des Anlassens (das ja eigentlich ausfällt also so gut wie nie zu sehen ist in den Videos). Ich glaube bei einem Schmiedevideo von Kato (einer der wenigen die noch selber Laminieren) sieht man einen Teil des Anlassvorgangens (Ablegen der Klinge in ein Kohlebett auf das dann noch glühende Kohlen gelegt werden.....) Die Klingen die in Wasser abgeschreckt werden, kann ich mit meinen Kochfingern noch anfassen (also sicher unter 100 Grad) , in Öl ist das unmöglich und dann werden die ja sofort total einfach im Backofen angelassen. So kann man aus einem Shirogami auch problemlos ein Messer schmieden das dann eben nicht empfindlich ist aber trotzdem mit knapp HRC65 daher kommt.... Nach dem härten schleife ich halt noch gut 1mm von der Schneidkante wassergekühlt und relativ langsam ab, und habe dann sofort eine Klinge die von Anfang an ihre volle Leistungsfähigkeit hat. Grüße wastl.
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Post by christian on Jun 6, 2018 4:20:54 GMT
Ich habe mir angewöhnt bei meinen Klingen gleich nach der Wärmebehandlung von der Schneide ein paar Zehntel abzuschleifen um evtl. entkohlte Bereiche zu entfernen.
Dass sich neue Klingen erst mal "einarbeiten" müssen konnte ich aber nicht komplett abstellen. Ich vermute, dass das am Anschliff liegt und noch Restgrat vorhanden ist, der sich mit der Zeit kleiner wird und selbst entfernt. Das ist für mich nicht weiter tragisch, da ich die Klingen bei mir in der Küche benutze und sie so mehrmals Abgezogen werden.
Du schreibst Wasser wäre zu schroff. Kann man zu schroff abschrecken? Ich meine im Bezug auf spätere Härte nicht wegen der Spannungen und der erhöhten Rissgefahr.
Ich habe mir mal vor Jahren das Buch von Murray Carter gekauft. Dort beschreibt er den Herstellungsprozess seiner Messer. Ich habs aber nie komplett gelesen, da er mir einfach viel zu oberflächlich schreibt und kaum ins Detail geht.
Viele Grüße
Christian
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Post by BastlWastl on Jun 6, 2018 13:42:41 GMT
Ich habe mir angewöhnt bei meinen Klingen gleich nach der Wärmebehandlung von der Schneide ein paar Zehntel abzuschleifen um evtl. entkohlte Bereiche zu entfernen. Dass sich neue Klingen erst mal "einarbeiten" müssen konnte ich aber nicht komplett abstellen. Ich vermute, dass das am Anschliff liegt und noch Restgrat vorhanden ist, der sich mit der Zeit kleiner wird und selbst entfernt. Das ist für mich nicht weiter tragisch, da ich die Klingen bei mir in der Küche benutze und sie so mehrmals Abgezogen werden. Du schreibst Wasser wäre zu schroff. Kann man zu schroff abschrecken? Ich meine im Bezug auf spätere Härte nicht wegen der Spannungen und der erhöhten Rissgefahr. Ich habe mir mal vor Jahren das Buch von Murray Carter gekauft. Dort beschreibt er den Herstellungsprozess seiner Messer. Ich habs aber nie komplett gelesen, da er mir einfach viel zu oberflächlich schreibt und kaum ins Detail geht. Viele Grüße Christian da habe ich mich vielleicht falsch ausgedrückt, es ist einfach schwerer wenn man in Wasser härtet die Klinge rechtzeitig aus dem Kühlmittel zu nehmen. Soll heißen eine Klinge die innerhalb von ca. 2-5 Sekunden im Wasser nur noch 50 Grad hat, hätte im Öl sicher noch über 100 Grad.... Das macht sich dann bemerkbar, weil die Klingen vor dem Anlassen zu stark erkalten. Das währe die einzig mögliche Erklärung warum Japanische Messer mit teils geringerer Härte viel spröder sind. Die Schmiede haben sicher viel mehr drauf als ich, das steht ausser Frage, deshalb muss es einen anderen Grund geben, der die Klingen so "viel" "schlechter" macht. Am Stahl liegt das nicht, ein Ölgehärteter Shirogami kann schon was, er wird zwar deshalb nicht zum HSS aber das muss ja nicht sein . Aber eine eigene Klinge aus Shirogami hält halt länger als Messer aus Fernost aus dem gleichen Material und ist lange nicht so empfindlich. Grüße wastl.
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Post by satanos on Jun 7, 2018 6:02:06 GMT
......Soll heißen eine Klinge die innerhalb von ca. 2-5 Sekunden im Wasser nur noch 50 Grad hat, hätte im Öl sicher noch über 100 Grad.... Das macht sich dann bemerkbar, weil die Klingen vor dem Anlassen zu stark erkalten. Grüße wastl. Du lässt direkt nach dem Härten an, wenn die Klingen noch handwarm sind und meinst das hat ne Auswirkung wenn die Klingen zu stark erkalten? Du weißt schon dass man nach dem Härten zwecks Restaustenitbeseitigung bei hochlegierten Stählen tiefkühlt und dass das auch nachweisbar bei niedriglegierten Stählen zu besseren Härteergebnissen hinsichtlich Härte und Verschleißfestigkeit führt? Die Aussage würde ja per se ausschließen, den Vorgang dann durchzuführen weil schlecht, oder whatever?! So Pauschal würde ich das nicht ausdrücken. Und "zu großer Temperatursturz" wäre mir jetzt auch nicht bekannt. Es gibt einen mindestens notwendigen Temperatursturz bzw. Abkühlgeschwindigkeit um die niedriglegierten Stähle überhaupt härten zu können. Wasser zu schroff etc.pp kann man ja etwas vorwärmen und bischen würzen, aber so ist das nunmal.....
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Post by suntravel on Jun 7, 2018 6:21:31 GMT
So wie ich das bisher mitbekommen habe, sollte ohne TK der Stahl vorm anlassen möglichst nicht unter 55° erkalten. Wenn TK dann auch sofort nach dem härten, wobei den besten Effekt wohl -196° über min 30h bringt hinsichtlich abrasiver Verschleißfestigkeit.
Bei traditionell japanisch gehärteten Klingen glaube ich eher das es am Anlassen liegt. so 2x 1-2h ohne Ofen eine genaue Temperatur halten werden die wohl nicht machen, eher so ca. einmal kurz etwas über 100° was ne sprödere Klinge ergibt.
Gruß
Uwe
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Post by satanos on Jun 7, 2018 7:41:56 GMT
Kann ja jeder machen wie er will, ich halte es für Unsinn und Unnötig. Den Unterschied wird man vermutlich nicht mal vernünftig messen können, geschweige denn wird es irgendjemand merken.
Bei mir vergeht zwischen dem Härten und Anlassen schonmal mehr als 3-4h und die Klingen sind dazwischen auf Raumtemperatur abgekühlt. Auch wenn es anschließend in Spiritus/Trockeneis geht. Selbst niedriglegierte Stähle tiefzukühlen bringt einen deutlich besseren Verschleißwiderstand.
Wie gesagt, kann jeder machen wie er will, aber ein Dogma aufstellen würde ich nicht und kann ich auch nicht unterschreiben.
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Post by mmm1294 on Jun 7, 2018 7:45:10 GMT
So wie ich das bisher mitbekommen habe, sollte ohne TK der Stahl vorm anlassen möglichst nicht unter 55° erkalten. Wenn TK dann auch sofort nach dem härten, wobei den besten Effekt wohl -196° über min 30h bringt hinsichtlich abrasiver Verschleißfestigkeit. Bei traditionell japanisch gehärteten Klingen glaube ich eher das es am Anlassen liegt. so 2x 1-2h ohne Ofen eine genaue Temperatur halten werden die wohl nicht machen, eher so ca. einmal kurz etwas über 100° was ne sprödere Klinge ergibt. Gruß Uwe Okay, das war mir bisher noch neu - hast du da einen Verweis, bzw. gilt das für niedriglegierte Stähle genau so wie für PM/Rostfrei? Welchen negativen Effekt soll ein Auskühlen unter 55°C vor dem Anlassen haben? Ich habe meine Klingen bisher immer auf Raumtemperatur heruntergekühlt und das war nie ein Problem - finde das Handling auch schwierig, wenn man mehrere Klingen hat, die alle auf 55°C zu halten, vielleicht geht das mit einem Ölbad oder so. Grüße, Marius
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Post by satanos on Jun 7, 2018 7:55:32 GMT
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Post by suntravel on Jun 7, 2018 8:41:02 GMT
Besonders interessant Seite 102 und 103 im unteren Link für Küchenmesser Bruchzähigkeit und Ermüdungsfestigkeit sind ohne Cryo niedrig angelassen mit viel Restaustenit mit Abstand am besten. Gibt auch hier nix umsonst, wenns länger schneiden soll brichts halt schneller aus Der oft herangeführte abrasive Verschleiß ist aus meiner Sicht für Kochmesser weniger relevant. Gruß Uwe
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Post by mmm1294 on Jun 7, 2018 8:42:47 GMT
Danke satanos, das sind sehr aufschlussreiche Papiere. Allerdings nehme ich das von Linde mal nicht ganz so Ernst, ist ja mehr ein Werbeteil als alles andere. Im Linde Papier steht, dass 1.2379 mit 59HRC eine deutlich geringere Verschleißrate hat als mit 61HRC - liegt wahrscheinlich daran, dass beim Härten bei 970°C (resultiert in 59HRC) weniger Karbide gelöst werden als bei Härten um 1020°C (dann 61HRC)? Somit würden die Karbide das Kornwachstum noch hindern und es gäbe auch mehr Karbide, die den Verschleiß behindern? Finde ich interessant, da das mal wieder zeigt: Härte ist einfach nicht alles. Eigentlich auch für Messer irgendwie ungeeignet, da sie gar nichts aussagt. Nen 1.3505 @ 63HRC hat ja nicht im Ansatz ne Chance gegen nen 61HRC harten M390. Und wie man ließt im Linde Papier bringen -190°C nochmal deutlich mehr als -79°C. Wirklich interessante Sache, das alles. Und wenn der Zeitpunkt egal ist, muss ich damit gleich mal experimentieren gehen, gibt noch flüssigen Stickstoff in der Hochschule für mich Grüße, Marius
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Post by satanos on Jun 7, 2018 10:56:03 GMT
Salute,
ja die Verschleißfestigkeit ist immer so ne Sache, der abrasive Verschleiß bei den herangeführten Werkzeugen z.B. ist nunmal ganz was anderes.
Es gibt aber wie gesagt auch diese Dienstleister die das Tiefkühlen für Werkzeuge anbieten, wohlgemerkt für FERTIGE, teilweise schon benutzte Werkzeuge. Die vorgehensweise ist dann diese, dass die potentiellen Kunden ein Muster / Teststück kostenlos gekühlt bekommen. Was machen Sie? Sie schicken das älteste und abgeranzte Teil dahin was sie haben, von wegen wenns kaputt geht oder nix taugt dann is das nicht schlimm. Durch die Ergebnisse - die durchweg positiv ausfallen und im allgemeinen ja auch logisch (der Temperatureinfluss bei Metallen ist nunmal DIE Maßnahme) dass es mehr oder weniger egal ist wann das gemacht wird.
In der Industrie kann bedingt durch die Prozesse z.B. bei Messern / Werkzeugen und anderem kannn das bei uns garnicht so kontrolliert oder definiert ablaufen. Wenn man sich die Solinger und ihre Videos anschaut (Güde, Herder, whatever) wie dort gehärtet und vorgegangen wird - was nicht heißen soll dass das besonders gut, oder schlecht ist - sieht man doch dass der Einfluss sich in Grenzen hält.
Is ja auch wie mitm Essen, man isst nichts so heiß wie man es kocht.
Die Russen sind in sachen WBH auch ganz vorne mit dabei, dort gibt es noch diverse Menschen die z.B. den von Linde im Werbepapier (kann man halt nicht von der Hand weisen, deckt sich im Großen und Ganzen aber mit den Erkenntnissen der Dissertation) auch herangezogenen 1.2379 nicht nur "einfach" wärmebehandeln sondern diesen unter aufgebrachtem mechanischem Druck härten etc.etc.etc. was nochmal bessere Ergebnisse bringt... Aber irgendwo is halt die Grenze gesetzt.
Da ich mir das Härten mehr oder minder selbst mit Ofen kaufen, try and error beigebracht habe und jetzt sage, die Stähle die ich da habe beherrsche ich nach irgendwas um die 150 gehärteten Teile ganz gut, würde ich auch sagen dass diese Themen wie WANN anlassen, WANN kühlen nicht so wichtig sind wie die korrekte Behandlung des jeweiligen Werkstücks. Niedriglegiertes Zeug wo im Datenblatt steht 780-820° ballere ich insb. bei Küchenmessern IMMER bei 850° in den Ofen, 1.2379 und andere hochlegierte Vertreter ballere ich IMMER mit einer möglichst niedrigen Temperatur (1010-1030 z.B.) in den Ofen da ich nicht im Sekundärmaximum anlasse. Gerade wenn man mehrere Messer auf einmal härtet, den Temperatursturz des Ofens noch einen Ausschlag beim beladen und entnehmen gibt der gern mal 20 min dauert funktioniert das sowieso nicht mit den Temperaturen etc. Ein Messer nach dem Anderen wird man nichtmehr fertig, mehrere zusammen vergleichbarer Geo geht einwandfrei.....
Alles so Sachen....
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Post by BastlWastl on Jun 7, 2018 14:06:16 GMT
satanos : Es handelt sich dabei lediglich um eine Theorie. Und es geht dabei eigentlich nur darum zu erfahren/wissen wollen warum ein Japanisches Messer vom Meisterschmied egal ob mit HRC 65 oder 61 (Shirogami) spröder und damit empfindlicher ist als im Öl Abgeschreckte Klinge die ich selbst gemacht hab, mit Shirogami und vergleichbaren Stählen (1.2008, C105 etc.) ... Das sie die Klingen irgendwie Anlassen ist schon klar, und eine der möglichen Erklärungen für dieses Phänomen währe (weil eben Härteunabhängig) eben einzig die Härtung in Wasser .... Kann schon sein das das nicht richtig ist, aber warum können die Japanischen Messer weniger (weniger Schnitthaltig und gleichzeitig empfindlicher) Grüeß wastl.
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Post by mmm1294 on Jun 7, 2018 15:28:20 GMT
BastlWastl: Vielleicht hab ich das auch überlegen, aber evtl. hat das was mit dem Kaltschmieden zu tun, das die Japaner so gerne machen? Sonst fällt mir aktuell auch nichts anderes ein... satanos: Am Ende hast du Recht, so lange es funktioniert ist es egal, wie es gemacht wurde - Der Zweck heiligt eben die Mittel Ich persönlich finde die Diskussion um die WB des Werkstoffes Stahl sehr interessant, da es ein breites Feld ist und man hier nochmal ordentlich Leistung rausholen (oder verschenken...) kann. Ich meine letzen Endes ist das, was wir hier besprechen, in ähnlicher Weise Absurd wie die ganze Diskussion um den Perfekten Winkel und die perfekte Schärfe mit Bogdan etc. Braucht kein Mensch und ich bin mittlerweile der Überzeugung, dass das eh nur "Freaks" mitbekommen. Aber dafür sind wir ja hier Und wenn da noch was geht, dann bitte immer her damit! Ich bekomme demnächst 14kg 2067 in 2,3mm. Daraus ließen sich sehr schnell 5-10 Klingen mit einfachem Schliff herstellen, die man alle mit unterschiedlichen WB's versieht. Das könnte man dann hier mal "blind verkosten", ob man da Unterschiede feststellt. Fände ich zumindest interessant und sehr praxisnah. Also z.B. sowas wie: 1. Gehärtet bei 830°C, Angelassen bei 180°C 2. Gehärtet bei 850°C, Angelassen bei 180°C 3. Gehärtet bei 870°C, Angelassen bei 180°C 4. Gehärtet bei 830°C, TK -79°C, Angelassen bei 180°C 5. Gehärtet bei 850°C, TK -79°C, Angelassen bei 180°C 6. Gehärtet bei 870°C, TK -79°C, Angelassen bei 180°C 7. Gehärtet bei 900°C, TK -79°C, Angelassen bei 180°C 8. Gehärtet bei 920°C, TK -79°C, Angelassen bei 180°C oder eben sowas in der Richtung Grüße, Marius
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Post by suntravel on Jun 7, 2018 15:58:26 GMT
Hi Marius,
das ist ne super Idee, ich würde aber weniger enge Härtetemperaturen nehmen und dafür mit scharf normalisieren und ohne.
Gruß
Uwe
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Post by BastlWastl on Jun 7, 2018 16:09:39 GMT
Hi Marius, das ist ne super Idee, ich würde aber weniger enge Härtetemperaturen nehmen und dafür mit scharf normalisieren und ohne. Gruß Uwe Und mehr mit den Anlasstemperaturen spielen! Da sehe ich sehr viel Potential. mmm1294 : Eine gute Idee, aber wie schon geschrieben die Parameter doch etwas krasser gestallten. Aus der Sicht eines Wald und Wiesen Hobbyisten wie mir, sind natürlich die Karbide der entscheidende Punkt bei den von mir bevorzugten Stählen (1.2562, PM HSS, MC390 könnte dazu kommen) , aber auch einfache C-Stähle lassen sich schon sehr heftig aufwerten mit schnellem Anlassen (ob das einen Einfluss hat weiß ich nicht, meine es aber irgendwo mal gelesen zu haben), und geringen Anlasstemperaturen.... Der 1770 z.B. steckt mit nur 160 Grad eben schon zumindest höher C legierte Stähle a la Shirogami (aus Meisterhand) schon in die Tasche, ohne dabei wesentlich empfindlicher zu sein. Grüeß Wastl.
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