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Post by kiam on Feb 15, 2019 8:33:44 GMT
10,- von mir,-....damit andere auch noch sich beteildigen können...
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Post by Kozuka on Feb 15, 2019 8:51:41 GMT
Falls daran Interesse besteht, kann gegen Bezahlung (200Eur) diese Schadensanalytik gemacht werden. Vermutlich würden wir alle daraus viel lernen können. Ich würde selbstverständlich alles hier im Forum veröffentlichen, ausser dies wird nicht gewünscht...
Da würde ich mich mit €30,- beteiligen. Und €20,- gehen drauf für Popcorn.
Macht einen Rest von €30,- um es zu finanzieren, wer will nochmal, wer hat noch nicht?
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Post by Deleted on Feb 15, 2019 8:52:06 GMT
140 von 200 Da geht bestimmt noch was Wenn ich als nicht-KMS-Messerbesitzer schon ein Interesse an der Analyse habe (will ja ebenfalls ein 1.2562 Custom und wäre dann gespannt, wie sich das Gefüge unter der durchgeführten WB darstellt), dann diejenigen die eins haben doch sicherlich erst Recht. Kleine Spende, schnelles Ende grüße, Becks
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Post by lustikus on Feb 15, 2019 9:02:42 GMT
Kleiner Anreiz: ich habe einen quasi unbenutzten Sieger Longlife in langer Ausführung hier rumliegen. Gegen eine Spende ab 20€ würde ich den rüberwachsen lassen. Ich übernehme die restlichen 30,-- gegen den Sieger Longlife.
Greez, lustikus
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Post by woka on Feb 15, 2019 9:09:15 GMT
Moin, sehr schön, dann stünde ja schonmal die Finanzierung. Was mich noch interessieren würde, Marco Guldimann, was genau und wie wird den eigentlich untersucht und wie sieht das Ergebnis aus? Danke und beste Grüße, woka
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Post by BastlWastl on Feb 15, 2019 9:24:21 GMT
Marco GuldimannDa möchte ich noch eine weitere Frage hinten anstellen, und zwar ob bekannt ist ab wann suboptimale Gefügezustände als suboptimal gelten ? Ich habe ja eines dieser Messer seit 2 Jahren im Dauereinsatz... Ohne es zu schonen.... Und weitere Klingen von verschiedenen Machern aus dem Material und ich traue mich wetten das z.B. bei meinem selbstgeschmiedeten die auf Sicht in der Gasesse gehärtet wurden wirklich gar grausig suboptimale Gefügezustände zu beobachten währen . Diese werden sicher nicht so feine Gefügeaufnahmen wie deine Marco Guldimann aufweisen soviel ist sicher... Trotzdem brechen sie nicht einfach so aus, sondern nur wenn ich damit nicht vorgesehene Sachen mache und mich als Nutzer "suboptimal" anstelle. Müssten wir dann nicht min. 2 der kaputten Klingen und 2 intakte testen, dazu noch Klingen von BastlWastl, koraat, Xerxes und andere falls vorhanden, und was würde das dann kosten ? Wohl soviel wie die geschädigten Messer zusammen ..... Ich würde das nur so als Zielbringend empfinden. Obwohl ich mir wenn schon denn schon dann noch wünschen würde gleich alle KMS testen zu lassen ... Und es sei nochmals angemerkt, bei einer "Ausfallquote" von ca. 5%, müssten wir uns da nicht wirklich Gedanken machen, sondern tatsächlich alle unserer Messer so testen zu lassen ? Wieviele Kotetsu Bunkas z.B. sind im Umlauf hier ? Wie viele hatten davon einen Ausbruch ? Grüße Wastl.
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Post by severus on Feb 15, 2019 10:02:44 GMT
Moin, ich fände eine metallographische Untersuchung ja grundsätzlich auch interessant, möchte aber in dieselbe Kerbe hauen wie Wastl BastlWastl. Ich bin skeptisch bezüglich des tatsächlichen Erkenntnisgewinns und der Möglichkeit von Schlussfolgerungen daraus. Was wissen wir: Die vom Forum vorgegebene Wärmebehandlung hatte das Ziel, eine Klinge hoher Härte und Standzeit bei ausreichender Zähigkeit zu erzielen. Es ist zu erwarten, dass das damit erzeugte Gefüge nicht unbedingt maximale Feinheit und feinste Karbidgröße aufweist, wie es mit einer anderen Wärmebehandlung (die andere mechanische Eigenschaften erzeugen würde) möglich wäre. Es ist klar, dass ein solches Gefüge nicht maximal zäh ist und daher gegenüber Materialspannungen (die z.B. durch Härten, Schleifen, Richten und mechanische Belastung eingebracht werden können) leichter durch Bruch reagiert als ein feineres Gefüge. Solche Brüche nehmen gern ihren Anfang an Riefen und anderen "spitzen" mechanischen Formveränderungen. Aus den Erfahrungen von Marco Guldimann kann man vermuten, dass die durch Schleifen aus dem Walzmaterial erzeugten Klingen vermutlich über ein weniger feines Gefüge verfügen wie Klingen, die vor dem Schleifen optimal thermomechanisch behandelt wurden, selbst wenn diese gleiche Härte haben. Wenn diese Erwartungen nun metallographisch bestätigt werden, was können wir daraus schließen? Dass eine andere Wärmebehandlung ein feineres und damit mechanisch robusteres Gefüge erzielen würde (mit anderen Eigenschaften bezüglich Härte und Standzeit)? Das ist eh klar. Wie eine "optimale" Wärmebehandlung aussehen würde, wissen wir damit noch nicht. Dies würde voraussetzen, dass wir "optimal" definieren und da hätte wohl jeder andere Ziele. Und weiterhin müssten wir die Parameter der Wärmebehandlung systematisch modifizieren und die Ergebnisse metallographisch und praktisch testen. Das wäre extrem aufwändig und teuer und über die Probleme systematischer Standzeittests haben wir uns ja schon mal in einem anderen Thread die Köpfe heiß geredet. Daneben noch das Grundsatzproblem, von einem Einzeltest generelle Schlussfolgerungen abzuleiten: lag die untersuchte Klinge vielleicht unglücklich im Ofen? Oder wurde besonders stark gerichtet? Oder Oder Oder? Mir reicht jedenfalls das folgende Wissen aus, um mit meinem KMS sehr zufrieden zu sein: - Man kriegt jedes Messer kaputt. - Das KMS ist kein "Solinger Weicheisen", das auf maximale Robustheit und Missbrauchstoleranz ausgelegt ist. - Das Messer hat in Einzelfällen versagt. Es ist nicht so, dass ein massenhaftes Versagen auf ein systematisches Problem hindeutet. - Das Messer ist ein experimentelles Projekt von engagierten Freaks hier im Forum, das unter suboptimalen Rahmenbedingungen zu einem sensationellen Preis verwirklicht wurde. - Die Protagonisten haben ein ganz außergewöhnliches Engagement an den Tag gelegt, um die aufgetretenen Probleme gegenüber den Käufern zu minimieren oder auszugleichen. Das finde ich bewundernswert und bin dafür sehr dankbar! Selbst wenn die Messer reihenweise kaputt gehen würden, würde ich sagen: Wow, tolles Projekt! Hat das Forum viel gelernt draus. Nächstes Mal vielleicht anderen Stahl nehmen oder höher anlassen. Gute, brauchbare, funktionale, unpraktische, schöne, hässliche, teure, billige, Preis-Leistungs-optimierte Messer gibt es reichlich am Markt oder man kann sie sich bauen lassen. Wenn ein Forumsprojekt, dann kein Mainstream, sondern lieber was Außergewöhnliches! Viele Grüße Severus
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Post by woka on Feb 15, 2019 10:04:43 GMT
Und dem BastlWastl möchte ich an dieser Stelle auch mal beipflichten. Wastl, Du hast für mich ein paar Fragen aufgeworfen, die wir nach Möglichkeit vor einer Untersuchung klären sollten. Danke dafür! Nachdem ich hier kein Experte bin würde ich gerne mal meine Erwartenshaltung zum besten geben, obwohl ich noch nicht ganz klar sehe, wie diese Untersuchung genau aussieht und welche Ergebnisse sie liefern könnte. Mich würde eine Mikroskopaufnahme des Gefüges interessieren. Diese wird natürlich nur den IST-Zustand an dem beschädigten Messer dokumentieren und lässt auch keinerlei Rückschlüsse auf alle Messer zu! Im Vergleich würde mich natürlich auch eine Aufnahme einer unbeschädigten Klinge interessieren, dann könnte man vielleicht schon eher Rückschlüsse ziehen, wobei ich das auch anzweifle. Was mir vollkommen klar ist, ist der Umstand, dass wir hier keinen Vergleich zu der Wärmebehandlung von Marco ziehen brauchen, da hier ein komplett anderer Herstellungsprozess vorliegt! Birnen mit Äpfel ... und so ... Deine absolut berechtigte Frage ist natürlich wie sieht der optimale Zustand aus? Davon abgeleitet schliessen sich die nächsten Fragen an, wie beurteilt man eine solche Aufnahme nun, was für Rückschlüsse ziehen wir daraus, was bedeutet das für meine Klinge, ... Und das ganze vor dem Hintergrund dass jede Klinge wahrscheinlich um Nuancen unterschiedlich geschliffen ist, ein unterschiedlicher Wärmeeintrag auf die einzelnen Klingen beim schleifen stattgefunden hat, jede Klinge eine minimal unterschiedliche Geometrie aufweist, ... Handarbeit halt! Wahrscheinlich wird der Erkenntnissgewinn für mich und für meine Klinge gegen null gehen. Das diese für mich funktioniert weiß ich ja schon durch die Nutzung Wie sehen das die anderen? VG woka
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Post by Kozuka on Feb 15, 2019 10:49:37 GMT
Marco Guldimann Da möchte ich noch eine weitere Frage hinten anstellen, und zwar ob bekannt ist ab wann suboptimale Gefügezustände als suboptimal gelten ? Ich habe ja eines dieser Messer seit 2 Jahren im Dauereinsatz... Ohne es zu schonen.... Und weitere Klingen von verschiedenen Machern aus dem Material und ich traue mich wetten das z.B. bei meinem selbstgeschmiedeten die auf Sicht in der Gasesse gehärtet wurden
Um die Kirche mal im Dorf zu lassen, würde es nicht helfen dein Exemplar (welches anscheinend top performt) als Gegenprobe mit zu schicken? Evtl. sind die Mehrkosten für eine zweites Messer in gleichem Arbeitsschritt geringfügig? Dann hätte man zumindest einen Vergleich.
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Post by severus on Feb 15, 2019 11:17:54 GMT
Um die Kirche mal im Dorf zu lassen, würde es nicht helfen dein Exemplar (welches anscheinend top performt) als Gegenprobe mit zu schicken? Evtl. sind die Mehrkosten für eine zweites Messer in gleichem Arbeitsschritt geringfügig? Dann hätte man zumindest einen Vergleich.
Nun, das würde m.E. fast nichts bringen. Aber Geld kosten. Man untersucht jeweils genau eine Stelle an den Klingen. Wie sieht es an den anderen Stellen aus? Wenn es einen Unterschied gibt: War das jetzt die Ursache? Hat dieser Unterschied in irgendeiner Weise zum Bruch beigetragen und wenn ja, in welchem Umfang? Wie hätte die jeweils andere Klinge bei genau derselben Bearbeitung und Belastung reagiert? Und was bringt mir das an Erkenntnis außer der Beobachtung, dass es eben Unterschiede gibt und diese möglicherweise relevante Auswirkungen haben, vielleicht aber auch nicht. Was könnte ich (ohne aufwändige weitergehende Untersuchungen) daraus ableiten? Ohne systematische Untersuchungen bleiben wir m.E. bei der Erkenntnismethode, die man hier im Norden "Spökenkiekerei" nennt. Oder meinetwegen bestenfalls plausibles Raten. Wenn es keinen Unterschied gibt, ist man eh so klug wie vorher. Geht es überhaupt, die Untersuchung zerstörungsfrei zu machen? Viele Grüße Severus
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Post by Queequeg on Feb 15, 2019 11:22:12 GMT
Marco Guldimann Da möchte ich noch eine weitere Frage hinten anstellen, und zwar ob bekannt ist ab wann suboptimale Gefügezustände als suboptimal gelten ? Ich habe ja eines dieser Messer seit 2 Jahren im Dauereinsatz... Ohne es zu schonen.... Und weitere Klingen von verschiedenen Machern aus dem Material und ich traue mich wetten das z.B. bei meinem selbstgeschmiedeten die auf Sicht in der Gasesse gehärtet wurden
Um die Kirche mal im Dorf zu lassen, würde es nicht helfen dein Exemplar (welches anscheinend top performt) als Gegenprobe mit zu schicken? Evtl. sind die Mehrkosten für eine zweites Messer in gleichem Arbeitsschritt geringfügig? Dann hätte man zumindest einen Vergleich.
Könnte mir vorstellen, dass dies kein NDT (Non Destructive Test) ist, sprich das Messer dabei heile bleibt.
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Post by Deleted on Feb 15, 2019 11:45:47 GMT
Ich denke etwas einfacher, mich interessiert die Ursache des Schadens. Dafür lohnt es sich die Bruchstelle genau zu untersuchen. Risse und Brüche unterscheiden sich je nach Ursache.
Falls sich Indizien für eine Ursache finden, können wir überlegen welche Schlüsse sich daraus ziehen lassen. Aber geil wärs schon, wenigstens Hinweise auf die Ursache für einen Ausbruch zu kennen.
Gruß, Holger
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Post by Julius on Feb 15, 2019 11:51:49 GMT
Ich sehe nicht ganz, was dieser Gefügetest bringen soll. Den meisten hier wird das Ergebnis eh nichts sagen und Leute wie Marco können das dann interpretieren. Dabei wird rauskommen, dass das Gefüge gröber als bei seinen eigenen Messern ist. Dass die WB in Ordnung ist, ist aus meiner Sicht ziemlich klar: Keiner nimmt das KMS so ran wie Wastl, der damit schon tausende Essen zubereitet hat, es dabei nicht schont, choppt, Kürbisse, Schokolade und Hartkäse schneidet. (Uns selbst mit seinen selbst gehärteten 1.2562 Messern, die härter und weniger zäh sind, hat er keine Probleme) Mein KMS ist nach 6 Monaten täglicher Benutzung immer noch Tomatenscharf. Der Stahl und die WB sind top. Also bleibt Userfehler oder Schaden beim Fertigen oder eine Kombination aus den beiden. Genau wird man das wahrscheinlich nicht nachvollziehen können. Ich finde diesen Thread einerseits sehr interessant, andererseits kommt er mir auch ein bisschen wie "Beschäftigungstherapie" vor, was ja aber auch okay ist. Gruß Julius
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Post by suntravel on Feb 15, 2019 11:52:43 GMT
Aus meiner Sicht bringt das wenig. Bei dem das ich rapariere ist ja wie gezeigt ein Riss an der Bruchstelle, nur wird niemand sagen können ob der von der Überlastung kam oder schon vorher da war Aber ich hätte noch ne Glaskugel Mich interessieren Gefügebilder mehr wenn ich davon in einem meiner Prozesse was lernen kann, das wäre hier nicht der Fall. Gruß Uwe
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Post by severus on Feb 15, 2019 11:59:51 GMT
Ich denke etwas einfacher, mich interessiert die Ursache des Schadens. Genau dies wirst du mit Sicherheit so nicht herausfinden. Gründe: - das grundsätzliche Problem, von einer Einzelbeobachtung zu generalisieren - die Vielfalt der möglichen Parameter, die jenseits eines möglichen Gefügenunterschiedes einen Einfluss nehmen können - das generelle Problem, von einer Beobachtung auf eine Ursache zu schließen ( Korrelation ist nicht gleich Kausalität) Wenn es dort ein "suboptimales Gefüge" geben sollte, weißt du immer noch nicht, ob dies ursächlich war, ob es mit anderen Ursachen zusammen gewirkt hat, welchen Anteil es dabei hatte und wie sich eine andere Klinge unter diesen Umständen verhalten hätte. Du kannst natürlich sagen, eine erhöhte Wahrscheinlichkeit reicht dir, aber da kann ich dir jetzt schon sagen: das KMS ist nicht auf Zähigkeit optimiert, was konkret bedeutet, dass sich die Wahrscheinlichkeit für Risse bzw. Brüche erhöht. Viele Grüße Severus
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