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Post by Deleted on Feb 14, 2019 8:54:18 GMT
Man kann ja die Perspektive wechseln. Für eine Beurteilung oder Weiterentwicklung des KMS ist es wichtig zu wissen wie sich die Messer beim Kunden machen. Es gibt schon das Angebot die Messer einmal nachschärfen zu lassen. Mit einem Anschreiben kann man alle Besitzer auf dieses Angebot und unser Interesse an einem QM hinweisen.
Wenn das klappt kann sich der Schärfer ein besseres Bild machen, wie das Projekt gelaufen ist. Mit etwas Glück kommen Exemplare die ohne Nachschärfen im Einsatz waren, die Rückschlüsse zulassen.
So würde aus dieser leidigen Diskussion eine geile Aktion. Falls sich wirklich noch Schleifriefen vom BS in einer Schneide finden könnte sogar weiteres Unheil vermieden werden.
Gruß Holger
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Post by woka on Feb 14, 2019 9:15:17 GMT
Moin, nachdem ich hier noch nicht viel beigetragen habe, aber es ja unter anderem um die Schleifriefen geht, anbei mal ein paar Bilder von meinen KMS. Da ich kein Mikroskop zur Verfügung habe habe ich einfach mit dem Makro draufgehalten und hoffe, dass man das meiste trotzdem erkennen kann. Bild 1 zeigt mein KMS welches in Benutzung ist, scharfgehalten wird es mit verschiedenen Dick-Stählen. Bild 2 zeigt das gleiche wie Bild 1 nur mit Maßstab daneben Bild 3 zeigt meine KMS-Klinge, welche noch nicht benutzt wurde, also Originalzustand. Bei meinen zwei Exemplaren sind für mich schon die teilweise auffallenden groben Schleifriefen auf der Flanke bis zur Phase auffällig, insbesondere im Bereich in Richtung Kehl. Bei meinen zwei Exemplaren gehen keine dieser Riefen bis zur Schneide durch, die Phase, auch wenn Sie zum Kehl hin etwas stärker ausgeprägt wird, ist imho sauber. Ich mache mir bei meinen Exemplaren somit keine Sorgen, trotzdem würde es mich natürlich interessieren, wie es zu den gezeigten Ausbrüchen und insbesondere auch zu dem gezeigten Riss kam. Nutzerverhalten ist das eine und hat z.B. billy ja auch so geschrieben. Härterisse bin ich z.B. bis dato immer von ausgegangen, dass das direkt auffällt. Risse vom Richten der Klinge ist ein für mich neuer Aspekt, an den ich noch nicht gedacht hatte. Möglichkeiten über Möglichkeiten also. Vielleicht helfen dem einen oder anderen meine Bilder ja Beste Grüße, woka
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Post by kwie on Feb 14, 2019 11:03:24 GMT
Hallo, Ich bin hier ja auch nicht betroffen und finde es absolut legitim, das hier den KMS quasi unter jedes einzelne Karbidkorn geschaut wird. Es ist schließlich das KMS Messer und damit ein gewisser Standard, über den man sich auch über Exreme austauschen kann. Allerdings sind und bleiben Messer Grenz- und Applikationskonstruktionen. Und trotzdem braucht Michel Bras andere Messer, als Jaime Oliver! Enzo Ferraris zynischen Spruch (über Dauerermüdungsbrüche in Leichtmetallwerkstoffen), dass der optimale Rennwagen genau beim Überqueren der Ziellinie zusammenbrechen würde, einmal abwandelnd, ist das Messer, das meinen Tod als Erbstück einen Monat überlebt zu meinen Lebzeiten unnötig robust und also nicht optimal schneidfreudig gewesen ... Nun hätte Ferrari besser gesagt, dass der optimale Rennwagen beim Abstellen in der Box nach der Ehrenrunde auseinanderfallen würde und natürlich kann man ein robusteres Messer in Erbstückqualität wünschen, dass dann erst nach drei Generationen auseinanderbrechen darf und nicht optimalerweise Wochen nach meinem Ableben auseinanderbrechen muss. Nach nur wenigen von mir bisher zerstörten Klingen frage ich mich natürlich immer noch, nach wie vielen Totalschäden ich endlich wirklich konkret bezüglich der extremen Klingenauslegung für Michel Bras versus Jaime Oliver mitreden können würde. Aber so viel ist doch klar: auch wenn Kerben wie z.B. Schleifriefen bekanntermaßen Spannungserhöhungen erzeugen ist doch die alternative Spiegelpolitur wegen fehlendem Food Release gar nicht gewünscht und also ist auch hier eine Grenzkonstruktion unvermeidlich. Die Frage, ob oder ob nicht sich die KMS in dem Qualitätsbereich bewegen, in dem die Schäden durch das Nutzungsprofil und nicht durch die Qualitätsstufe zu erklären sind ist ja nicht nur legitim, sondern sogar zu erwarten, spannend und wichtig. Aber hier scheint es doch offenbar einen Konsens zu geben, oder? Und natürlich ist auch zu erwarten, dass nicht alle Nutzer ein KMS immer unnatürlich ehrfürchtig vorsichtig bewegen, denn so lernt man auch nichts über das Messer im Optimalbereich. Für das konzentrierte Zerteilen einzelner Gummibärchen ohne Brettkontakt wäre sicher eine noch schneidfreudigere Geometrie drin gewesen... Wie hoch war doch gleich die Schneidfase in Uwe's Beitrag oben? 0,07 mm? So gesehen wären bei einem solchen Projekt auch 20 Schäden aus 75 für mich nicht per se allein durch diesen Zahlenwert ein Hinweis auf Mängel. Gruß: KWie
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Post by krassi on Feb 14, 2019 11:38:25 GMT
Schauen wir uns die vollkommen reibungslose, stressfreie, perfekt nach vorgabe gemachte fertigung mit einem noch nie so recht vorher verarbeiteten stahl noch mal an..der macher stand auch nicht unter stress zu der zeit Lief alles perfekt .. Ein kms messer war perfekter als das andere.......... .. nur noch mal zur erinnerung und et is wie et iss und kuetr galt wie ett kuett und war das erste projekt was hobby heinis mit nem messermacher zusammen gemacht haben.. So scheisse isy das nicht geworden oder? Lg daniel
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Post by christian on Feb 14, 2019 12:03:30 GMT
woka: Vorsicht, nicht falsch verstehen. Ich meinte keine Risse, die beim Richten entstanden sind! Im Prinzip werden bei dieser Methode mit einem hartmetallbestückten Hammer kleine Kerben in die Klingenflanken der konkaven Seite geschlagen. Aufgrund der Materialverdrängung biegt sich die Klinge. Schlägt man genug Kerben in die richtige Stelle, ist die Klinge nachher gerade. Bei Klingen, deren Flanken komplett überschliffen werden, werden die Kerben wieder entfernt und man sieht nichts mehr von der Aktion. Die Spannungen sind aber noch im Material und ich würde behaupten, dass diese Spannungen unter den richtigen Umständen zu Rissen führen können. kwie: Ich glaube nicht, dass eine Spiegelpolitur nötig ist. Ein Längsfinish schließt tiefe Furchen in der Schneide aus. Eine Alternative wäre einfach das Bandschleifer-Querfinish sauber zu machen und die tiefen Riefen zu beseitigen. krassi: Du hast schon recht. Was ich so mitbekommen habe, waren die Umstände alles andere als optimal. Ich kann aber aus meiner Sicht sagen, dass ich alle Anfragen für Messer aus Stählen, die ich nicht kenne grundsätzlich ablehne, um genau so ein Debakel zu vermeiden. Außerdem ist das Geld der KMS-Forenmitglieder auch nicht weniger wert. Somit kann man schon erwarten, dass die Leistung die dafür erbracht wird passt. Mehr möchte ich da aber gar nicht dazu sagen, da es mich eigentlich nichts angeht. Viele Grüße Christian
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Post by woka on Feb 14, 2019 12:34:51 GMT
Danke christian für die Klarstellung. Ist es dann theoretisch möglich dass durch die Spannung im Material, z.B. aufgrund einer ungünstigen Belastung in dem lokal begrenzten und gefährdeten Bereich, z.B. leichte Querbelastung, ein Riss auftritt, der bei der vorangegangenen Belastung im Produktionsprozess (schleifen, schärfen, anschauen, ggf. Nagelprobe, ...) nicht auffällt, bzw. nicht auftritt? Beste Grüße, woka
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Post by christian on Feb 14, 2019 13:31:28 GMT
woka: Das ist eine gute Frage, die ich nicht konkret beantworten kann. Allgemein gedacht sind Spannungen in der Messerklinge ja grundsätzlich eher problematisch. Dass das ganze Härtegefüge verspannt ist und der Stahl dadurch erst "hart" wird mal außen vor gelassen. Ich habe die Erfahrung gemacht, dass Spannungen an folgenden Stellen im Herstellungsprozess auftreten: Ich bekomme das Material flach in Streifen. Es wurde also ausgewalzt und mit einer Blechschere abgeschlagen. Hier sollten schon die ersten Spannungen ins Material gekommen sein. Ich länge es dann ab und beginne das Schmieden. Hier versteht sich von selbst, dass das Material extrem verformt und starken Temperaturschwankungen ausgesetzt wird. Die Folge sind massive Spannungen. Das ist aber nicht schlimm, da normalerweise nach dem Schmieden gleich Normalisiert wird. Dadurch wird das Gefüge homogenisiert und Spannungen werden abgebaut. Der Rohling wird in Form geschliffen. Durch die spanende Bearbeitung und den Hitzeeintrag werden wieder Spannungen eingebracht. Diese wiederum lassen sich aber durch Spannungsarmglühen in den Griff bekommen. Schließlich folgt die Wärmebehandlung. Durch die Gefügeumwandlung wird die Klinge starken Spannungen ausgesetzt. Hier entstehen auch die bekannten Härterisse. Einen Teil der Spannung wird beim Anlassen abgebaut. Wird, wie bei Kochmessern üblich, nach der Wärmebehandlung die Klinge am Bandschleifer ausgedünnt, werden wieder, wer errät es, Spannungen eingebracht. Je gleichmäßiger und kühler geschliffen wird, umso besser. Spannungsarmglühen hilft hier nicht, da es bei 650° statt findet. Es ist also genügend Spannung vorhanden. Ich glaube aber nicht, dass das generell ein Problem darstellt und jeder in der Angst leben muss, dass seine Messer über Nacht in Scherben liegen. Ich könnte mir aber gut vorstellen, dass in Ausnahmefällen Restspannungen im Material zu dessen versagen führen können. Hier ist aber ein Maschinenbauer, Materialkundler gefragt. Viele Grüße Christian
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Post by woka on Feb 14, 2019 13:47:20 GMT
Danke christian! Also dann würden mich mal weitere Meinungen von den Materialkundigen hier interessieren Xerxes und Marco Guldimann Euch quote ich hier mal, da ich davon ausgehe, dass Ihr hier nicht regelmäßig reinschaut. Mich interessieren aber auch alle weiteren Meinungen! Danke und beste Grüße, woka
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Post by kwie on Feb 14, 2019 16:10:53 GMT
Hallo, kwie : Ich glaube nicht, dass eine Spiegelpolitur nötig ist. Ein Längsfinish schließt tiefe Furchen in der Schneide aus. Lieber christian , wegen Deinen sehr interessanten und sachlichen Beiträgen muss ist dann wohl etwas konkretisieren, denn mein Verdacht: Du könntest mich missverstanden haben. Ich habe keine Spiegelpolitur empfohlen, sondern auf die quasi notwendige gewisse leichte Schwächung durch Kerbwirkung einer Satinierung hingewiesen. Als erster hat ja BastlWastl oben gezeigt: Was wir immer Predigen (und dieter uns ja eingebläut hat !) ist Bandschleiferspuren beseitigen! Und da gibt es natürlich eine Abstufung von "Poliert" über "gleichmäßig satiniert" zu "einzelne ungleichmäßig tiefe Bandschleiferriefen". Ganz konkret wollte ich vor allem beitragen, dass in woka 's Bildern vor meinem Beitrag m.E. nichts skandalöses zu erkennen ist. Natürlich ist das meine willkürliche Position. Gruß: KWie
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Post by suntravel on Feb 14, 2019 17:00:58 GMT
Wenn ne Klinge Querbelastung bekommt ist die stärkste Biegung senkrecht zur Schneide, längs zur Schneide verläuft die Biegung weicher. Daher gibts bei nem Querfinish weniger Kerbwirkung als bei einem Längsfinish. Wenn man wirklich alles tun will denke ich ist es am besten 2-3mm über der Schneide möglichst fein zu polieren und dann fein für ne gleichmäßige Optik quer zu satinieren. Optimal um Risse auf zu decken, wäre eine Wirbelstrom oder Magnaflux Rissprüfung. Aber alles Maßnahmen die Zeit und Geld kosten und sich dann auch deutlich im Preis niederschlagen Gruß Uwe
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Post by BastlWastl on Feb 14, 2019 17:01:00 GMT
Zitat BastlWastlWas ich noch hinzufügen wollte! Diese sagen wir 30 min. wollen bezahlt werden, und erst dann ist ein Messer meines Erachtens gebrauchsfertig (entspricht auch der Meinung Japanischer Messermacher, das Messer vom Kunden geschärft werden sollen)... Da dies sowieso nötig ist, und man ja wohl bitte davon ausgehen kann das jemand der über 100€ für ein Messer ausgibt das schärfen beherrscht, weil sonst die Freude nach ein spätestens ein paar Wochen flöten geht.... Genau aus diesem Wissen heraus ist auch das Angebot dies Messer für Lau (weil ja wie gesagt so ein anständiger Grundschliff schon mit Arbeit verbunden ist) zu schärfen von mir und dann auch von suntravel gemacht worden. Hätte ich damals geahnt das nicht die ursprünglich 15-25 Messer gebaut werden sondern über 70 ! hätte ich das vermutlich auch nicht gemacht... Uwe hat mir dann dankenswerter Weise zur Seite gestanden. Gleiches gilt auch für das Griffholz btw. ... Aber wir haben Wort gehalten, und das bis jetzt für jeden gemacht. Uwe will ich mit dem KMS jetzt nicht mehr stressen, das ist mir wirklich peinlich schön langsam, und jeder der noch einen anständige Schärfung haben will bekommt die natürlich von mir. (Wartezeit ist halt vorprogrammiert weil mit Zeit bin ich nicht gesegnet....) Ein weiterer hier auch angesprochener Punkt ist das Schärfen mit System, das meiner Meinung nach natürlich überhaupt nicht notwendig ist um ggf. Fehlstellen zu beseitigen, das geht Freihand genauso gut. grüße Wastl.
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Post by Marco Guldimann on Feb 14, 2019 20:28:42 GMT
Hallo zusammen
Erstmal möchte ich mein Bedauern für die geschädigten ausdrücken. Ich würde eigentlich ganz gerne mal eine solche KMS-Ausbruchsklinge unters Mikroskop halten lassen. Mein Metallurge würde sicherlich einige aussagekräftige Bilder machen können. Falls daran Interesse besteht, kann gegen Bezahlung (200Eur) diese Schadensanalytik gemacht werden. Vermutlich würden wir alle daraus viel lernen können. Ich würde selbstverständlich alles hier im Forum veröffentlichen, ausser dies wird nicht gewünscht...
Die wichtige Frage bliebe noch offen; Was geschieht, wenn sich herausstellen sollte, dass das Material suboptimale Gefügezustände aufweist?
Grüsse Marco
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Post by Deleted on Feb 14, 2019 21:24:17 GMT
Hallo Marco,
das ist eine tolle Idee. Ich denke, die 200€ wären gut investiert.
Ich kaufe mich gerne mit einem 50€-Ticket ein und bin sicher, für die Analyse wird es noch weitere "Sponsoren" geben.
Liebe Grüße Marco
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Post by woka on Feb 14, 2019 21:39:27 GMT
Moin zusammen, Ich würde auch 50€ beisteuern LG woka
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Post by krassi on Feb 14, 2019 22:30:01 GMT
Dann sind wir erstmal überrascht! So wie mein suprised Pikatchu v2.0... Jetz mit Titten LG Daniel
Ok ich wollte einfach mein neues Meisterwerk posten, aber es wäre schon nicht uninteressannt.. natürlich ist das alles wie nach Radioaktivem Material nach einem Reaktor unfall suchen und wird den Reaktorunfall nicht mehr revidieren.. aber es scheint ja soch zu 50% gekrautfunded zu sein
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