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Post by suntravel on Feb 26, 2019 7:46:28 GMT
Haltedauer im Warmbad 5-10 min : www.bartschgmbh.de/media/wysiwyg/pdf/1.2510_1.2842/Waermebehandlung_Haerteanleitung_1.2510_1.2842.pdfnach 10s im Oel wird vermutlich die Klinge weder in der Zeit ein gleichmäßiges Gefüge ausbilden, noch bei 5mm Dicke im Kern auf 200° sein.
Warmbad benutze ich ja noch nicht, schrecke halt nur nicht so kalt ab im Oel.
Wenn ich in der Firma beim QS Audit mit dem Spruch komme, messen brauch ich nicht weil ich immer alles gleich mache, würde der die dezertifizierung einleiten und mir 3 Monate Zeit geben dat mal zu überdenken  Gruß Uwe |
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Post by KAMON Messer on Feb 26, 2019 13:52:36 GMT
Also 5-10 minuten halte ich für etwas viel bei 1.2519. Ich hab kein ZTU von dem Stahl und so weit ich weiß existiert auch keines weshalb ich 1.3505 heranziehe weil er bis auf den Wolframgehalt sehr ähnlich ist.
1.2510 und 1.2519 find ich hingegen überhaupt nicht vergleichbar. Der Mangangehalt beim 1.2510 ist dermaßen hoch, dass er in unseren dimensionen an der Luft härtet. Auch ein Grund wieso für 1.2510 warmbadhärten völlig sinnlos wäre.
Was die 10 Sekunden im heißen Öl betrifft würd ich das nicht unterschätzen. Das heiße Öl kühlt verdammt schnell runter. Glühfarben sind da schon nach dem ersten eintauchen nach ~2 Sekunden keine mehr zu sehen. Um die 5mm runter auf ungefähr 200°C zu bekommen genügen die ~10 Sekunden.
Keine Ahnung was da jetzt genau die Botschaft ist. Die Härte hat alleine eine Aussagekraft von 10-20% der Gesamtleistung eines Messers. Stahl, gefüge, geometrie, schneide usw. Sind dann der Rest auf 100%. Wieso sollt ich mich also so darauf konzentrieren die Härte jedes einzelnen Messers zu testen wenn noch dazu nicht zu erwarten ist, dass sie schwankt weil die Behandlung immer die selbe ist?
Lg
Benjamin
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Post by christian on Feb 26, 2019 14:17:17 GMT
Was soll denn der Zweck dieser Methode sein?
Spannungen langsam abbauen, Rissen vorbeugen. Evtl. mehr Zeit zum Richten, u.s.w.
Oder habt Ihr es auf ein bestimmtes Gefüge abgesehen, so wie es im verlinkten Thread zu sein scheint? Den habe ich mir bis Seite 6 durchgelesen und so verstanden, dass es möglich sei durch höhere Austenitisierungstemperaturen und etwas Tiefkühlen, ohne Anzulassen einen ultraharten aber dennoch zähen Stahl zu erhalten. Das ließe sich auf ein mehr oder weniger feines Gefüge und vor allem auf sehr feine Karbide zurückführen. Bin aber wie gesagt erst am Anfang und momentan eher skeptisch, auch wenn ich schon etwas darüber gelesen habe, dass Restaustenit beim Tiefkühlen zu sehr feinen Karbiden zerfällt.
Gruß Christian
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Post by severus on Feb 26, 2019 14:19:15 GMT
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Wenn ich in der Firma beim QS Audit mit dem Spruch komme, messen brauch ich nicht weil ich immer alles gleich mache, würde der die dezertifizierung einleiten und mir 3 Monate Zeit geben dat mal zu überdenken Gruß Uwe Moin Uwe, der Auditor überprüft doch nicht, ob du Qualität erzeugst, sondern ob du deine definierten Prozesse einhältst. Wenn in deinem Prozess "Messen!" steht, musst du messen. Wenn da steht "immer alles gleich machen" brauchst du auch nicht messen, ohne Angst vor der Dezertifizierung. Und wenn Benjamin kein Zertifikat will, kann er sowieso machen, was er vor sich und seinen Kunden verantworten kann. Du willst mir doch nicht wirklich erzählen, dass QS-Audits ein valider Maßstab für Qualität wären,  oder? Nee, echt nich. Viele Grüße Severus |
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Post by suntravel on Feb 26, 2019 14:25:41 GMT
Was mich dran interessiert ne stabilere feine Schneide zu bekommen....
... haben ja außer Luong schon andere die von Ihm behandelte Messer bekommen haben bestätigt.
Gruß
Uwe
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Post by suntravel on Feb 26, 2019 14:35:20 GMT
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Wenn ich in der Firma beim QS Audit mit dem Spruch komme, messen brauch ich nicht weil ich immer alles gleich mache, würde der die dezertifizierung einleiten und mir 3 Monate Zeit geben dat mal zu überdenken Gruß Uwe Moin Uwe, der Auditor überprüft doch nicht, ob du Qualität erzeugst, sondern ob du deine definierten Prozesse einhältst. Wenn in deinem Prozess "Messen!" steht, musst du messen. Wenn da steht "immer alles gleich machen" brauchst du auch nicht messen, ohne Angst vor der Dezertifizierung. Und wenn Benjamin kein Zertifikat will, kann er sowieso machen, was er vor sich und seinen Kunden verantworten kann. Du willst mir doch nicht wirklich erzählen, dass QS-Audits ein valider Maßstab für Qualität wären, oder? Nee, echt nich. Viele Grüße Severus Nicht so ganz richtig, nach ISO TS ist schon gefordert relevante Parameter zu messen und statistisch einen bestimmten cpk Wert ein zu halten, sonst 100% Kontrolle  Natürlich ist bei sonem Audit viel bullshit bei, aber wenn man sich an die Vorgaben bei einer Produktion hält wird die Wahrscheinlichkeit Aussschuß zu produzieren oder zu liefern deutlich kleiner. WB ist schon ein recht komplexer Prozess der bei mir wie beiden meisten Messermachenr zum großen Teil händisch geregelt wird, was immer ne mehr oder weniger relevante Varianz beinhaltet. Gruß Uwe |
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Post by severus on Feb 26, 2019 15:47:05 GMT
suntravel Uwe, ich find es ja auch sinnvoll oder wenigstens interessant, zu messen. Nur ausgerechnet QS-Audits fand ich als Argument eher so na ja .... Viele Grüße Severus
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Post by suntravel on Feb 26, 2019 17:27:32 GMT
Ja ich bin sicher auch etwas vom Automotive Kontrollwahn beeinflusst Aber ich kenne keine Härterei die nix zum Härte messen hat, die besseren haben auch noch Möglichkeiten zur Spektralanalyse und für Schliffbilder mit Gefügebestimmung. Noch mal zu der Methode von Luong: Der schreckt auch schnell ab, aber von ca. 200° bis RT mit nicht mehr als 1°/min, dann langsam auf -198° und anschließend 5min in 135° warmen Oel Vermutlich kommt die hohe Zähigkeit daher das der Stahl erst kaum Spannungen bei der Umwandlung aufbaut und bei dem Temp. Bereich ist Bainitbildung ausgeschlossen. Was auch immer für ein theoretisches Konzept dahinter steckt, scheint zu funzen. Präzise Zeit und Temperatur Kontrolle ist eben das wichtige bei der WB, auch wenn man nach Gefühl und Augenmaß viele Stähle auch brauchbar härten kann. Gruß Uwe |
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Post by BastlWastl on Feb 26, 2019 17:39:48 GMT
Mich interessiert halt immer nur wie sich sowas in der Küche schlägt...  . Das lässt sich halt leider nie und nimmer wirklich definiert allgemeingültig testen, aber für mich schon . Im KKF mit den Catra Test`s ist ja das beste Beispiel Da gibt es wirklich Leute die den Käse glauben... Ich finde auch als Wald und Wiesenschmied, Härtetest`s bei jeder Klinge überzogen, mir reicht da das Glasritzen nach der Gasessenhärtung...... Will aber auch kein Geld damit verdienen und somit bin ich da eh raus aus der Diskussion. Grüße Wastl. |
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Post by suntravel on Feb 26, 2019 17:58:14 GMT
BastlWastlDir kann ich aber auch glashart und spröde schicken ohne das Du das zerbröselst Aber genau so hart und fehlerverzeihender fände ich schon cool... Gruß Uwe
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Post by BastlWastl on Feb 26, 2019 18:21:02 GMT
BastlWastlDir kann ich aber auch glashart und spröde schicken ohne das Du das zerbröselst Aber genau so hart und fehlerverzeihender fände ich schon cool... Gruß Uwe Ja aber jeder der entweder zu doof ist mit richtig guten dünngeschliffenen Messern (Stahlunabhängig wie wir wissen!) umzugehen, oder halt einfach denkt das durch so eine aufwendige WB das Messer extrem viel mehr aushalten würde, wird da einfach enttäuscht werden.... Dann bricht es halt nicht aus sondern bildet Beulen in der selben größe.... Ist leider so. Aber weitermachen! Höchst interessant! für die die wissen was sie in der Hand haben! Grüße wastl. |
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Post by Xerxes on Feb 26, 2019 20:44:13 GMT
Ja ich bin sicher auch etwas vom Automotive Kontrollwahn beeinflusst Aber ich kenne keine Härterei die nix zum Härte messen hat, die besseren haben auch noch Möglichkeiten zur Spektralanalyse und für Schliffbilder mit Gefügebestimmung. Noch mal zu der Methode von Luong: Der schreckt auch schnell ab, aber von ca. 200° bis RT mit nicht mehr als 1°/min, dann langsam auf -198° und anschließend 5min in 135° warmen Oel Vermutlich kommt die hohe Zähigkeit daher das der Stahl erst kaum Spannungen bei der Umwandlung aufbaut und bei dem Temp. Bereich ist Bainitbildung ausgeschlossen. Was auch immer für ein theoretisches Konzept dahinter steckt, scheint zu funzen. Präzise Zeit und Temperatur Kontrolle ist eben das wichtige bei der WB, auch wenn man nach Gefühl und Augenmaß viele Stähle auch brauchbar härten kann. Gruß Uwe
Bei den von Dir beschriebenen Verfahren kannst Du mit ziemlicher Sicherheit davon ausgehen, dass sich große Mengen unterer Bainit gebildet haben und dass die hohen Zähigkeitswerte darauf zurückzuführen sind. Unterer Bainit bildet sich isotherm und kontinuiertlich auch deutlich unterhalb von Ms. Auch wenn man die Perlitnase schnell umgangen hat. Mit irgendwelchen Spannungen wird das nichts zu tun haben.
Es wurden viele Versuche mit niedrig- und mittellegierten Werkzeugstählen mit unterschiedlichen Anteilen unterem Bainit gemacht. Z.B. hat Ulrik Beyer seinerzeit viel damit experimentiert und das recht gut dokumentiert. Ich hab ebenfalls viel in diese Richtung probiert, habe es aber nie wirklich dokumentiert. Gemeinsamer Konsens ist eigentlich, dass sich ein höherer Anteil unterem Bainits zwar sehr positiv auf die Zähigkeit, jedoch sehr schlecht auf die Schnitthaltigkeit auswirkt. Insgesamt hat es sich als sinnvoll herausgestellt, eine möglichst vollständige martensitische Umwandlung herbeizuführen und den Martensit und Restaustenit unmittelbar im Anschluss anzulassen. Ob eine Tiefkühlbehandlung angemessen ist, hängt in erster Linie von der angestrebten Anlasstemperatur/Arbeitshärte ab.
Gruß Janniss
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Post by suntravel on Feb 27, 2019 5:38:08 GMT
Xerxes Danke für die Antwort Da passt auch zu das der die Schneiden nur auf Stabilität aber nicht auf Schnitthaltigkeit testet. Gruß Uwe
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Post by christian on Feb 27, 2019 7:19:55 GMT
Da passt auch zu das der die Schneiden nur auf Stabilität aber nicht auf Schnitthaltigkeit testet. Servus, ich habs jetzt nur überflogen und ein paar der Videos angeschaut. Die Klingen sind hinter der Schneide an der dünnsten Stelle >4/10mm was ich so gesehen habe. Benutzt wurden nur die stärkeren Bereiche am Anfang der Klinge. Ich habe unseren Christbaum dieses Jahr mit einer feiner ausgeschliffenen San Mai Klinge aus Baustahl und C75 zu Kleinholz verarbeitet, weil ich wissen wollte, wie sie das weg steckt. Gehärtet wurde in der Gasesse, Auge mal Pi, also jenseits von optimal. Sie hat es ohne Beschädigung überstanden und hat nachher eine Zeitung geschnitten, als wäre nichts geschehen.
Was ich damit sagen möchte: Sollte dieses Verfahren eine eigentlich spröde aber verschleißfeste Klinge zäher aber dafür weniger verschleißfest machten, würde ich einen von Haus aus auf Zähigkeit optimierten Stahl verwenden. Sollte es aber ein Zugewinn an Zähigkeit bei gleichem oder sogar besseren Verschleißwiederstand bedeuten, wäre das sehr wohl eine interessante Geschichte. Die hohen Werte der gemessenen Härte würde ich als Indikator dafür sehen. Ich bin aber immer noch etwas skeptisch.
Viele Grüße
Christian
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Post by Xerxes on Feb 27, 2019 8:14:52 GMT
Hi Leute, ich muss sagen, dass ich es ähnlich wie Benjamin und Christian sehe. Irgendwie scheint in letzter Zeit die Meinung verbreitet zu sein. Man könne unheimliche Leistungssteigerungen erzielen, wenn man nur das Verfahren der WB entsprechend anpassen und vermeintliche super Kniffe anwenden würde. Solche Bestrebungen sind ja nichts neues aber meiner Erfahrung nach, kommen alle immer wieder auf die folgenden Basics zurück: Die besten mechanischen Eigenschaften hat eine Klinge, wenn sie: - Möglichst kleine, kugelige und gleichmäßig verteilte Karbide hat. - Eine möglichst feine Matrix. - Möglichst vollständig martensitisiert wurde. - Der Martensit direkt im Anschluss an die Umwandlung entsprechend der gewünschten Härte und Zähigkeit zwei mal mit Zwischenkühlung angelassen wurde. Wenn die Leistungsfähigkeit mit diesem Vorgehen nicht ausreicht, dann liegt das Problem im Material selbst und wird sich auch mit keinem anderen Verfahren verbessern lassen. Stahl hat nun mal eine begrenzte Leistungsfähigkeit, das liegt in der Natur der Sache. Es ist meiner Meinung nach auch völlig egal, ob ein Stahl 0,02% oder 0,002% Phosphor hat. Alle mir bekannten Autoren sind der Meinung, dass sich negative Auswirkungen unter 0,05% P nicht messen lassen. Der Weg zum optimalen Gefüge ist vielfältig. Marco schmiedet fast vollständig bei niedrigen Temperaturen, um im unteren Temperaturbereich die Karbide zu "zertrümmern". Ich gehe einen anderen Weg. Ich löse die Karbeide erst fast vollständig auf und forme dann so käftig um, dass die Matrix sehr feinkörnig ist und sich die Karbide so zwangsläufig fein rekristallisieren müssen. Außerdem glaube ich, dass die Karbide so von Anfang an einen niedrigeren C-Gehalt haben und so mehr C für die Umwandlungshärtung zur Verfügung steht. Das geht natürlich nur, wenn man eine entsprechenden Umformungsgrad garantieren kann. Es ist aber ebenfalls möglich, sowohl Karbide als auch Matrik, rein thermisch zu feinen. Ob man nun tiefkühlt, hängt davon ab, ob man bei sehr niedrigen Temparaturen anlassen möchte. Bei Anlasstemperaturen von ca. 170-200 Grad halte ich Tiefkühlen für unnötig, da sich das Restaustenit weitestgehend vollständig auflöst, sofern man das Anlassen unmittelbar im Anschluss an das Abschrecken vornimmt. Vergessen wir nicht, dass sich auch der spröde Tiefkühlmartensit beim Anlassen wieder aufspaltet. Im oben genannten Anlassbereich haben wir also keinen wirklichen Zugewinn. Außerdem darf man nicht vergessen, dass Restaustenit nicht versprödend wirkt, sondern die Klinge im Gegenteil zäher macht. Allerdings sind höhere Restaustenitgehalte schlecht für eine stabile Schneide. Deshalb sollte man den Restaustenit möglichst vollständig auflösen. Nur wird die Klinge durchs Tiefkühlen eben nicht zäher sondern spröder. Eine höhere Zähigkeit erreicht man tatsächlich nur durch ein möglichst optimales Gefüge und durch ein Erhöhen der Anlasstemperatur. Ein Verfahren, wie es in diesem Thread beschrieben wird, halte ich nur dann für Sinnvoll, wenn man aufgrund einer komplexen Form des Werkstücks Probleme mit Verzug und/oder Härterissen hat. Dann macht ein solches Vorgehen durchaus Sinn. Eine Verbesserung der Leistungsfähigkeit halte ich aber für unrealistisch.
Meine Ausführungen beziehen sich übrigend auf un-/niedrig- und mittellegierte Stähle. Von hochlegierten PM Stählen und korrosionsbeständigen Stählen hab ich nur wenig Ahnung
Gruß Jannis |
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oder? Nee, echt nich. 
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