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Post by Deleted on May 25, 2019 15:26:18 GMT
Vielleicht (bestimmt) kann mit jemand bei den verschiedenen Damast-Bezeichnungen helfen:
- Leistungsdamast - heißt so, da die beiden oder mehr Stähle einen bestimmten Zweck erfüllen?
- Zierdamast - ist sozusagen das Gegenteil von LD (also z.B. die Kai-Messer mit "Damast-Tapete)?
- San-Mai ist im Prinzip ein Leistungsdamast, auch wenn er/es nur aus 3 Lagen besteht? Ich habe irgendwo mal etwas von "Stahl aufspalten" und Schneiden-Kern einlegen gelesen. Gibt es das auch?
- Bei Zierdamast werden Damast-Platten auf beide Seiten des harten Kerns geschweißt/geschmiedet?
- Wenn ich einen Block aus beispielsweise 5 Stahlplatten immer wieder falte und platt schmiede, ist die Wahrscheinlichkeit, dass am Ende die Schneide nur der mittleren Lage Stahl besteht doch ziemlich gering, zumindest kaum planbar, oder?
Unwissende aber lernwillige Grüße, Torsten
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Post by suntravel on May 25, 2019 15:44:12 GMT
Hi Torsten, Leistungsdamast bedeutet, das keine extra Schneidlage verbaut ist und beide oder mehr Stahlsorten auch als Monostahl gute Schneideigenschaften hätten. Zierdamast ist halt ne Damasttapete aus schön zeichnenden Stählen, die aber weich bleiben können, weil mittig nen brauchbarer Schneidstahl verschweißt wird. SanMai ist halt ne gute Schneidlage mit Außenlagen aus anderem Stahl, kann von weichem Edelstahl, Puddeleisen oder rostträgem härtbarem Stahl gehen. Also Volldamast macht nur Sinn wenn die verwendeten Stähle härtbar sind und sich in etwa mit ner gleichen WB härten lassen. Insgesamt ist es nach meiner Erfahrung aber so das Monostahl mit perfekter WB immer noch für Küchenmesser die besten Eigenschaften bietet und man bei den Schweißverbundstählen froh sein kann wenn die nicht schlechter werden. Wobei ich anmerken möchte, das Damast nur aus Damaskus kommt, alles andere ist Schweißverbundstahl wie Sekt oder Champagner Gruß Uwe
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Post by andy on May 25, 2019 15:59:05 GMT
...San-Mai ist im Prinzip ein Leistungsdamast, auch wenn er/es nur aus 3 Lagen besteht? Ich habe irgendwo mal etwas von "Stahl aufspalten" und Schneiden-Kern einlegen gelesen. Gibt es das auch? - Bei Zierdamast werden Damast-Platten auf beide Seiten des harten Kerns geschweißt/geschmiedet?... Noch ergänzend zu suntravel Erklärung das Spalten der Klinge und einlegen eines Schneidenstahls nennt sich Warikomi messerkontor.de/japanische-messer/ ob es da auch eine deutsch Bezeichnung für gibt weiß ich allerdings nicht 😉 Grüße Andy
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Post by Deleted on May 25, 2019 16:00:20 GMT
Verstanden! Super und danke, Uwe.
Gruß, Torsten
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Post by Deleted on May 26, 2019 10:03:06 GMT
Früher wurden Erze in Rennöfen verhüttet. Der Ofen ist ein Schacht der von unten belüftet und von oben mit Erz und Kohle beschickt wird. Bei der Verhüttung löst sich der Sauerstoff aus dem Erz und der Stahl bleibt im Ofen. Der Stahl wird nicht erschmolzen, die Reduktion läuft bei niedrigeren Temperaturen. Unten sammelt sich eine Luppe aus dem Stahl, Schlacke und Verbrennungsrückständen. Die Luppe ist ein poröser Klumpen der heiß entnommen und verdichtet wird. Teile der Luppe werden geschmiedet und gefaltet um Schlacke auszutreiben und den Stahl zu homogenisieren. Und bei diesem eintönigen überschmieden und falten und überschmieden und falten mussten die einfach Schweißmusterstähle erfinden um nicht völlig abzustumpfen.
Manche Erze waren auch nicht so dolle, hier im Norden wurde Raseneisenerz das Phosphor enthält verwendet. Phosphor macht den Stahl bröselig, zeichnet aber schön hell. Durch verschweißen unterschiedlicher Qualitäten wurden die Luppen so vollständig wie möglich genutzt.
Damast oder Damascener bezieht sich auf den Ursprung Damascus. Das war ein völllig abgefahrener erschmolzener Stahl. Wootz im MF hat einen wudervollen Fred zu dem Thema geschrieben. Btw original Damascener war natürlich auch von einer Qualität nie wieder erreicht wurde;) Im Alltag haben diese Begriffe keine Bedeutung, da gibt es nur Damast.
Interessant sind vielleicht noch die Bezeichnungen für Muster wie Feder-, Rosen- oder Firecrackerdamast. Falls es jemanden juckt das mal selber zu machen ist Nudelteig ein guter Start.
Viel Spaß mit den Nudeln, Holger
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Post by kackpratze on May 26, 2019 10:37:27 GMT
Da habe ich auch mal viel drüber gelesen.
Der klassische Damaststahl bezieht sich auf den sog. Wootz Stahl der aus Vorderasien wohl über die Kreuzzüge in unseren breiten bekannt wurde.
Da kann man denke ich sehr viel von Roman Landes lernen..
Was ist Leistungsdamast? Ein Stahl aus zwei oder mehreren verschiedenen Stahlschichten die aufgrund der Leistung und nicht der Optik miteinander Feuer verschweißt werden. Dies kann (kein muss) zu einer gewissen Leistungssteigerung bei gewissen Anforderungen führen.
Zierdamast hat nichts mit San Mai (das bezeichnet ja eigentlich nur einen 3 Schicht Aufbau), sondern eher mit den allgemein üblichen Damast Kombis aus einem Mn und einem Ni haltigem Stahl zu tun (weil Mn halt dunkel färbt und Ni eher hell... nach dem Ätzen). Diese haben dann leider keinerlei Vorteile (wie z.B. die allgemein nicht nur in Pakistan üblichen Kombis, aus 1095 und 15Ni20) Das fällt unter den Begriff Zierdamast. Klingen daraus können durchaus gut sein, aber niemals an die eh schon mageren Eigenschaften eines C100 ranreichen.
Ein San Mai mit Damastlagen aussenrum bleibt immer noch ein San Mai halt mit ggf. Feuerverschweißten Aussenlagen.
Die einzige Ausnahme dabei ist dabei der Damasteel weil dies Zeug auf anderem Wege hergestellt wird.
Um auf die Ausgangsfrage zurückzukommen, ein Zierdamast aus Stählen wie den oben genannten 1095/15Ni20, CK80/15Ni20 etc. ist nix wert, nur ggf. optisch schön hat aber nichts mit Leistung zu tun da die Ausgangsstähle eh schon bei einem Schwert z.B. genug Härte und Zähigkeit(in der Küche eh nicht relevant!) aufweisen würden. In der Küche wird bei diesem Anforderungsprofil die Leistung eher viel schlechter ausfallen!
Ja es gibt sicher auch Nutzer die in der Küche mit einem Damastmesser weniger verkehrt machen könnten als mit einem hochgeärtetem Messer aus einem reinen C Stahl oder niedrig legiertem Werkzeugstahl, weil ggf. die noch zäheren Zwischenlagen (die wiederrum schneller stumpf werden) noch mehr federn.
Aber erhöhte Leisungsfähigkeit sollte man ebenso wenig erwarten wie bei San Mai oder ähnlichen Konstruktionen (bei der Verschweißung wird dem Schneidstahl C entzogen, und macht ihn dadurch weniger "gut").
Stefan.
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Post by Deleted on May 26, 2019 11:00:44 GMT
Was für eine coole Idee: eine Rosen-Damaszener-Lasagne. Allerdings darf dann kein Käse/Bechamel mehr drauf. Danke auch kackpratze bzw. Stefan für die weiteren Infos, Grüße, Torsten
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Post by kackpratze on May 26, 2019 11:13:18 GMT
Man kann sowas selber probieren, dann würde ich aber nicht Nudelteig sondern eher nen Blätterteig empfehlen. Das währe vergleichbar, eine oder mehrere Schichten einfärben....
Stefan.
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Post by severus on May 26, 2019 13:04:03 GMT
Moin, Dann will ich auch mal mein angelesenes Halbwissen abladen. Man muss unterscheiden zwischen Tiegeldamast (Wootz) und Schweißmusterstahl. Außerdem gibt es noch Damastähnliche Strukturbildungen durch das Verschweißen verschiedener Eisenluppen, den Raffinierstahl. Tiegeldamast ist wohl der Stahl, der den Ruf des Damaszenerstahls begründet hat. Es handelt sich wohl nach derzeitigem Stand des Wissens um eine Technik der Stahlverfeinerung, bei der Roheisen und verschiedene Mittel zusammen in einen Tiegel gefüllt und stark erhitzt werden. Auf Grund des hohen Vanadiumgehalts der verwendeten Erze bildeten sich harte Vanadiumkarbide, die sowohl für die optisch sichtbare Struktur wie für die hervorragenden Gebrauchseigenschaften verantwortlich waren. Dem gegenüber ist Schweißmusterstahl, also das Feuerverschweissen verschiedener Stähle, ein rein dekorative Technik. Leistungsdamast heißt auch nicht so, weil er besonders hohe Leistung bringt, sondern weil nicht eine eingelegte Schneidlage sondern der Damast selbst die Arbeit machen muss und die Schneide bildet. Wie Uwe schon sagte, bringt Damast im besten Falle (wenn der Schmied alles richtig gemacht hat) die Leistung der beteiligten Monostähle. Raffinierstahl ist wieder was ganz anderes. Hier handelt es sich um Reste von Verunreinigungen und die Strukturen der verschiedenen Luppen, die während des Verschmiedens des Rohstahls im Stahl verteilt werden. Dieses Verschmieden war vor der modernen Stahlproduktion erforderlich, um aus dem Roheisen überhaupt brauchbare Werkzeugstähle herzustellen. Auf diese alte Technik geht möglicherweise auch der Mythos zurück, dass geschmiedete Messer nichtgeschmiedeten überlegen wären. Man kann bei modernen Stählen davon ausgehen, dass es keinerlei funktionale Gründe für die Verwendung von Damast gibt, sondern dessen Verwendung rein optische Günde hat. Weiterhin sollte man sich darüber klar sein, dass die überwiegende Mehrzahl japanischer Damastmesser nicht vom Schmied selbst im Feuer verschmiedet wird, sondern aus industriell vorgefertigten Laminaten produziert wird, wogegen funktional erst einmal wenig spricht, im Gegenteil. Nur mit handwerklicher Schmiederomantik nach jahrhundertealter Tradition hat das halt wenig zu tun. Viele Grüße Severus P.S. Mit Achim Wirtz, Marco Guldimann und Jannis Xerxes haben wir ja ausgewiesene Experten für Damast hier im Forum, die das sicher viel besser darstellen können!
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Post by suntravel on May 26, 2019 15:39:16 GMT
Auf der alten Webseite von Jannis hat er Zierdamast so beschreiben das der eben nur nach Optik mit schönem Kontrast gemacht wird wie z.B. zur Schmuckherstellung oder für die Seitenlagen von SanMai Konstruktionen. Ein genormter Begriff ist das ja nicht. Von daher ist aus meiner Sicht 1095/15Ni20, CK80/15Ni20 auch Leistungsdamast nur eben im unteren Leistungsbereich, schneiden kann man damit ja. DS95X ist z.B. ein Zierdamast von Damasteel: damasteel.se/pattern/aegir/Gruß Uwe
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Post by Deleted on May 26, 2019 17:40:37 GMT
Nur um das Niveau meiner Ausgangsfrage hoch zu halten ;-): Wieso Blätterteig? Durch die Butter werden doch die Schichten voneinander getrennt und das macht bei Damast wenig Sinn. Außerdem ist der Blätterteig-Teig auch nur aus Mehl, Wasser und ggfls. Öl - genau wie Nudelteig.
Gruß, Torsten
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Post by Marco Guldimann on May 28, 2019 7:09:28 GMT
Der für mich interessante Vorteil des Damaszierens, wobei die Temp. und Zeit sowie Verformungsgrad bekannt sind, ist der enorme Umformgrad. Dies führt bei korrekter Führung zu sehr feinem Austenitkorn sowie homogenere Verteilung der Karbide. (immer wieder erneut laaaangsaaaaaam auf 1100 aufzuwärmen ist in den meisten Fällen Unsinn, ausser es geschieht per Laser oder Induktion und zwar brutalo schnelllo;-)). Die Grösse der Karbide hängt sehr stark von der neuen Chemischen Legierung zusammen, welche sich beim Vermischen von zwei oder mehreren unterschiedlichen Ausgangswerkstoffen ergibt. Ich denke, dass das Wort Leistung immer im Kontext mit der jeweiligen Benutzung erklärt werden sollte. Die Einteilung der verschiedenen Leistungsklassen in Romans Buch halte ich für sinnvoll.
Grüsse Marco
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Post by kair0s on Jul 21, 2019 15:42:47 GMT
Falls es jemanden juckt das mal selber zu machen ist Nudelteig ein guter Start.
Viel Spaß mit den Nudeln, Holger
Weil ich durch diesen Thread drauf kam, hier auch nochmal: Damast-Ravioli Leider geht die Intensität des gefärbten Teigs beim Kochen etwas verloren, beim Zubereiten war es mehr zu sehen. Gruß Johannes
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mopy
Küchenschabe
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Post by mopy on Aug 7, 2019 5:15:10 GMT
Ich denke hier passt es am besten: Damast aus Schrott. Gruß, Rolf
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Post by Shamo on Sept 9, 2019 19:39:27 GMT
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