|
Post by simdreams on Jul 1, 2019 14:52:11 GMT
Moin, gestern habe ich an einem Miyabi 5000MCD67 eine neue Schneidfase angelegt und auf dem Apex Pro Professional mit Naniwa Steinen auch durchgeschliffen. Trotzdem entstand weder auf der einen, noch auf der anderen Seite, ein nennenswerter Grat.
Hängt das mit dem sehr harten (66 HRC) Pulverstahl zusammen, oder war die Beobachtung schlicht falsch? Eigentlich trau ich mir ja zu, einen Grat zu sehen, wenn einer da ist.
Der Stahl ist übrigens wirklich hart - ich habe bestimmt eine Stunde mit dem 600er darauf herumgeschrubbelt.
Grüße, Uwe
|
|
Deleted
Deleted Member
Posts: 0
|
Post by Deleted on Jul 1, 2019 15:28:58 GMT
Du sagst "trotzdem entstand, weder auf der einen, noch auf der anderen Seite ein nennenswerter Grat". Heißt das jetzt, es ist ein kein Grad entstanden? Oder ist ein Grat entstanden, lediglich ein sehr Feiner?
Übrigens, Du schreibst "Du traust Dir schon zu einen entstandenen Grat zu sehen" - meinst Du mit dem Mikroskop?
Ich für meinen Teil traue mir zu einen entstandenen Grat zu fühlen, bzw. wahrzunehmen. Ab einer gewissen Körnung ist der Grat kaum noch fühlbar, dann bleibt zum Beispiel noch der Trick mit Watte oder Schminkpads. Auf jeden Fall ist ein Grat irgendwann (entsprechend feine Steine vorausgesetzt) nicht mehr mit dem bloßen Auge sichtbar, trotzdem ist er da und muss entfernt werden.
LG KingShapton
|
|
|
Post by andreas123 on Jul 1, 2019 15:39:24 GMT
Moin, gestern habe ich an einem Miyabi 5000MCD67 eine neue Schneidfase angelegt und auf dem Apex Pro Professional mit Naniwa Steinen auch durchgeschliffen. Trotzdem entstand weder auf der einen, noch auf der anderen Seite, ein nennenswerter Grat. Hängt das mit dem sehr harten (66 HRC) Pulverstahl zusammen, oder war die Beobachtung schlicht falsch? Eigentlich trau ich mir ja zu, einen Grat zu sehen, wenn einer da ist. Der Stahl ist übrigens wirklich hart - ich habe bestimmt eine Stunde mit dem 600er darauf herumgeschrubbelt. Grüße, Uwe
Moin,
mit welchen Steinen hast Du denn gearbeitet?
LG Andeas
|
|
|
Post by simdreams on Jul 1, 2019 17:55:59 GMT
Hi, geschaut habe ich mit einer 10er Juwelierlupe, ein Mikro liegt hier auch noch irgendwo.
Geschliffen habe ich bis zum 1000er (Naniwa Professional). Es musste recht viel Material runter, der vorhandene Schneidenwinkel (von Hand) war größer als 21 Grad pro Seite, und ich bin auf 17 Grad runter.
Erstaunlich war bzw. ist der Unterschied im direkten Vergleich zu einem Kai Shun VG10 Stahl, der bei den groben Körnungen einen gut sicht- und fühlbaren Grat gab.
Ich werde mal versuchen, Aufnahmen von der Wate zu machen. Ihr dürfte aber nicht aufs Messer schimpfen. Das Miyabi ist allerdings tatsächlich ein ziemlicher Spalter und auch nicht sonderlich angenehm balanciert, wohingegen das Kai Santoku deutlich besser in der Hand liegt und sogar nagelgängig ist in der vorderen Hälfte.
Ist es denn grundsätzlich möglich, dass der Stahl so hart ist, dass es überhaupt keine plastische Verformung gibt? Ich habe noch ein Zwilling Kramer, das ebenfalls eine neue Schneidfase bekommen soll - das hat wohl nur 63 HRC.
Grüße, Uwe
|
|
|
Post by andreas123 on Jul 1, 2019 18:09:48 GMT
Nein.
Bis 1k musst Du einen ordentlichen Grat erfühlen können. Ich glaube eher, dass Du die Schneidenkante nicht erreichst.
LG Andreas
|
|
|
Post by simdreams on Jul 1, 2019 18:43:54 GMT
Dann hilft nur ein Bild, oder? Ich sehe zu. Grüße, Uwe
|
|
Deleted
Deleted Member
Posts: 0
|
Post by Deleted on Jul 1, 2019 18:51:01 GMT
Nein.
Bis 1k musst Du einen ordentlichen Grat erfühlen können. Ich glaube eher, dass Du die Schneidenkante nicht erreichst.
LG Andreas
Dem stimme ich zu 100% zu. Hast Du mit dem 600er ebenfalls keinen Grat erzeugt? In diesem Fall hättest Du bis zum Grat auf dem 600er bleiben sollen, dann war der Einsatz des 1000ers zu früh. LG KingShapton
|
|
|
Post by suntravel on Jul 1, 2019 19:19:07 GMT
Bei 1K kann selbst ich immer nen Grat spüren.... ... ist keiner da nix Kante erreicht, egal welcher Stahl Gruß Uwe
|
|
|
Post by peters on Jul 1, 2019 19:20:03 GMT
Servus! Vorab: ich bin kein Maschinenbauer - ich rechne aber fest damit, dass sich die entsprechenden Experten hier noch zu Wort melden werden... Kurzversion: ja, es gibt immer einen Grat. etwas längere Version: wenn so ein Schleifkorn über ein Werkstück geführt wird, hängt es vom Anpressdruck ab, was passiert. Wenn es wenig Druck ist, verformt sich das Werkstück elastisch - das Korn rutscht einfach über das Werkstück ohne bleibende Spuren zu hinterlassen. Wenn der Druck dann höher wird, kommt es zu einer plastischen Verformung - das Korn hinterlässt eine Riefe auf der Oberfläche, aber es kommt noch nicht zu einem nennenswerten Abtrag. Wenn man den Druck dann noch weiter erhöht, schwimmt die Oberfläche des Werkstücks mit und es kommt zu nennenswertem Materialabtrag. Genau so etwas passiert beim Schleifen einer Schneide - und deswegen ist es von der Natur der Sache her unmöglich, dass kein Grat entsteht. Der oben geschilderte Prozess erklärt ausserdem ganz plastisch, weshalb ein grobes Korn einen grossen Grat hinterlässt: wegen seines grösseren Durchmessers dringt es tiefer in die Oberfläche ein, bis das Mitschwimmen des Materials des Werkstücks einsetzt. Wenn du keinen Grat feststellen kannst, hat es zwei Möglichkeiten: a) du siehst nicht genau genug nach. Abhilfe: mit einem Wattebausch über die Schneide fahren. Selbst mit kleinem Grat muss da was hängen bleiben. b) du hast nicht bis zur Schneide durchgeschliffen. Das ist bei wirklich hartem Stahl garnicht mal so schwer... VG Peter
|
|
|
Post by kwie on Jul 1, 2019 20:23:38 GMT
Hallo, Hängt das mit dem sehr harten (66 HRC) Pulverstahl zusammen, oder war die Beobachtung schlicht falsch? Das passt schon. Ich bezeichne die Myabi Messer ein wenig despektierlich als Rohlinge, aber es muss ja jeder selbst wissen welche Schneidendicke er benötigt und ob man mit den schweren Griffen leben kann. Anders gesagt: Stahl können die von Henckels. Die MCD67 sind schon coole Rohlinge. Es gibt schon ordentliche Unterschiede zwischen den Stählen. Ein MCD67 ist knüppelhart und zeigt - wenn überhaupt - etwa den kleinsten Grat, den man an einer Schneide finden kann. Rein Akademisch theoretisch gibt es praktisch immer einen Grat, denn kaum ein Stahl bricht bevor die Streckgrenze erreicht ist. Und selbst die ist mit einer Dehnung von 0,2% ja willkürlich festgelegt. Die Größe und Ausprägung des Grates bei einem Schliff, also z.B. 36° mit Stein XYZ, ist aber bei verschiedenen Stählen und Wärmebehandlungen ganz enorm verschieden groß. Das Bedeutet bei einem Myabi MCD67 z.B., dass ein JIS 8000 Stein nach der Ausgestaltung der Schneide, wenn es nur noch um's Scharfhalten geht, schon ein recht grober Stein ist. Irgend einen Vorzug müssen die teuren PM Stähle ja auch haben und der MCD 67 ist eine ganz klare Ansage in dieser Hinsicht. Einmal geschärft hält man den am besten gleich mit einem einzigen feinen Abschlussstein scharf. Rein theoretisch gibt es auch bei dem (vermutlich ZDP189) MCD 67 einen Grat, aber der ist bei sinnvollem Schärfen nach dem letzten Stein sehr deutlich mehr als klein genug für das Stroppen auf der Zeitung oder Blankleder. Wenn Du den nach einem 600er nicht spürst, ist das völlig O.K. Der Winkel ist ja auch O.K.. Gratbildung ist ja auch sehr stark vom Schneidenwinkel abhängig. Gruß: KWie
|
|
|
Post by Togishi on Jul 2, 2019 5:12:16 GMT
Also ich bekomme einen Grat wenn ich den haben will. Das heißt, wenn ich jemanden zeige wie er sein Messer schleifen kann, dann zeige ich ihm, wie schleifen und solange schleifen bis ein Grat entsteht. Dann ist Zeit für Seitenwechsel und oder Steinwechsel. Aber... wenn ich für mich schleife/schärfe dann ensteht kein Grat. Ganz einfach weil ich eine Technik verwende mit dem es keinen geben kann. Die Technik braucht aber heftiges Feingefühl, sonst ist Stein hin-über Vor allem dann, wenn das Messer zu hart für Stein ist, dann uii... hab Tal im Stein oder hab den Stein klein gehobelt oder Furche gezogen
|
|
Deleted
Deleted Member
Posts: 0
|
Post by Deleted on Jul 2, 2019 5:28:27 GMT
Also ich bekomme einen Grat wenn ich den haben will. Das heißt, wenn ich jemanden zeige wie er sein Messer schleifen kann, dann zeige ich ihm, wie schleifen und solange schleifen bis ein Grat entsteht. Dann ist Zeit für Seitenwechsel und oder Steinwechsel. Aber... wenn ich für mich schleife/schärfe dann ensteht kein Grat. Ganz einfach weil ich eine Technik verwende mit dem es keinen geben kann. Die Technik braucht aber heftiges Feingefühl, sonst ist Stein hin-über Vor allem dann, wenn das Messer zu hart für Stein ist, dann uii... hab Tal im Stein oder hab den Stein klein gehobelt oder Furche gezogen Die Technik klingt sehr interessant! Aber ich vermute leider das Du die nicht "mal eben" mit ein paar Zeilen erklären kannst, oder?! LG KingShapton
|
|
|
Post by Togishi on Jul 2, 2019 5:41:43 GMT
Also ich bekomme einen Grat wenn ich den haben will. Das heißt, wenn ich jemanden zeige wie er sein Messer schleifen kann, dann zeige ich ihm, wie schleifen und solange schleifen bis ein Grat entsteht. Dann ist Zeit für Seitenwechsel und oder Steinwechsel. Aber... wenn ich für mich schleife/schärfe dann ensteht kein Grat. Ganz einfach weil ich eine Technik verwende mit dem es keinen geben kann. Die Technik braucht aber heftiges Feingefühl, sonst ist Stein hin-über Vor allem dann, wenn das Messer zu hart für Stein ist, dann uii... hab Tal im Stein oder hab den Stein klein gehobelt oder Furche gezogen Die Technik klingt sehr interessant! Aber ich vermute leider das Du die nicht "mal eben" mit ein paar Zeilen erklären kannst, oder?! LG KingShapton Jaaa, da hast du nicht unrecht Wenn ich den noch den Besitzer eines Messers frage; tust du zieh, stoß oder druck- Schnitt machen? Dann kommt immer gleich ein grosses HÄÄÄÄ ich werde mal versuchen in nächster Zeit ein paar Zeichnungen zu machen und die Geheimnisse des Togishi leicht zu lüften
|
|
|
Post by suntravel on Jul 2, 2019 6:11:52 GMT
Beim schleifen gibt es immer einen Grat, je spitzer der Winkel, höher der Druck und gröber der Stein ist um so mehr Grat. Klar lässt sich der wenn der klein genug ist ohne Hilfsmittel weder sehen noch fühlen, nur wenn man was nicht sehen kann ist das je kein Beweis das was nicht da ist. Wenn ich die Augen zu mache sehe ich das Messer ja auch nicht mehr, ist aber trotzdem noch da Beim schleifen mit groben Steinen nudel ich auch nicht so lange rum bis ein fühlbarer Grat entsteht und wechsel dann erst die Seite, denn dann wird die Fase auf der erst geschliffenen Seite immer größer sein. Ich wechsele nach wenigen Schüben die Seite solange bis dann über die ganze Länge ein Grat fühlbar wird, dann noch mal die gleiche Anzahl Schübe auf der anderen Seite, mit Wechselschüben ohne Druck entgraten und nächst feinerer Stein. Gruß Uwe
|
|
Deleted
Deleted Member
Posts: 0
|
Post by Deleted on Jul 2, 2019 6:23:07 GMT
Die Technik klingt sehr interessant! Aber ich vermute leider das Du die nicht "mal eben" mit ein paar Zeilen erklären kannst, oder?! LG KingShapton Jaaa, da hast du nicht unrecht Wenn ich den noch den Besitzer eines Messers frage; tust du zieh, stoß oder druck- Schnitt machen? Dann kommt immer gleich ein grosses HÄÄÄÄ ich werde mal versuchen in nächster Zeit ein paar Zeichnungen zu machen und die Geheimnisse des Togishi leicht zu lüften Das fände ich wirklich sehr interessant!! Und bin gespannt. Ich würde jetzt tippen das die spätere Anwendung des Messers Einfluss hat darauf ob die Schneide rechtwinklig zum Stein geschärft wird, oder ob der Winkel eher 45° beträgt..sprich die Spuren des Steins haben Einfluss auf die spätere Anwendung?! Ist das der Grund für Deine Frage an den Besitzer des Messers? LG KingShapton
|
|