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Post by BastlWastl on Aug 9, 2019 10:05:18 GMT
Für einen Schleifanfänger wie mich (Winkel anbringen mit Ruixin Edge Pro Clone und ggf. Microfase mit Spyderco Sharpmaker, Schärfe halten mit Sharpmaker oder Dick Classic / Microfeinzug), was wäre denn bei Flachschliffmessern nach eurer Auffassung ein sinniger Winkel für die heimische Küche ("zuhause ein bisschen happa machen"), rein rational betrachtet? 40° Gesamtwinkel oder 36° mit Microfase oder ...? Gruß, Daniel Zum ersten erleichtert eine kleine Fase das Schärfen ganz erheblich, zum anderen kann man keien generelle Empfehlung aussprechen.. Ich schärfe meine Messer mit hinten 35 Grad und im vorderen drittel mit 40 Grad. Aber das ist meine Anforderung, und es kommt wirklich auf die eigenen Schneid Gewohnheiten an. Jemand der genüsslich im Zugschnitt ohne Brettkontakt (halt etwas mit der Spitze) auf Soft Mainita Boards schneidet wird sicher auch mit 25 Grad zurechtkommen. Empfehlen tun wir hier einfach mal 36 Grad, das passt für so gut wie alle Messer aus verschiedensten Stählen perfekt, ist dabei ziemlich Missbrauchsresistent und lässt sich noch extrem scharf ausschleifen. Grüße Wastl.
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Post by severus on Aug 9, 2019 10:12:15 GMT
Moin bukowski , Ich stimme Micha zu. Das Messer sollt initial ein gute, hinreichend dünne Klinge und gute Geometrie haben oder bekommen. Dies selbst zu machen braucht Erfahrung und, je nachdem wie viel weg muss, einen Bandschleifer. Wenn die Voraussetzung erfüllt ist (sei es, weil das Messer beim Kauf schon okay ist oder gut nachgearbeitet würde) , würde ich für ein normales Küchenmesser eine Microfase mit 36 Grad, also 18 Grad Schleifwinkel, anbringen. Das sollte mit wenigen Zügen mit einem mittleren Stein von 3k oder feiner erledigt sein, sonst war die Klinge noch nicht optimal geschliffen. im Weiteren dann mit Sharpmaker oder Wetzstahl scharf halten. Wenn das Scharf halten nicht mehr geht, kannst du ggf. die Mikrofase ein paar Mal nachschleifen. Wenn die Schneide zu dick wird, musst du ausdünnen mit Winkeln zwischen etwa 6 und 12 Grad Schleifwinkel, am besten in mehreren Schritten, um eine annähernde Balligkeit zu erreichen. Das sollte aber, wenn du keine größeren Beschädigungen ausschleifen musst, erst im Jahresbereich nötig sein. Viele Grüße Severus
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Post by severus on Aug 9, 2019 11:38:59 GMT
... Viel schlimmer hingegen ist das es sogar hoch angesehene Messermacher gibt die meinen das die Schneide "wissenschaftlich" belegt (Catra) schnitthaltiger würde je kleiner der Winkel ist... .... Grüße Wastl. Ich weiß gar nicht, was du immer hast, BastlWastl, für das Anwendungsgebiet: "kontrollierter maschineller Druckschnitt von geschichtetem Karton im genau rechten Winkel ohne Brettkontakt" ist das m.E. ganz klar nachgewiesen. Wer seine Messer also vorwiegend in diesem Anwendungsgebiet einsetzt, kann sich super an den CATRA- Tests orientieren. Viele Grüße Severus
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Post by BastlWastl on Aug 9, 2019 11:42:14 GMT
... Viel schlimmer hingegen ist das es sogar hoch angesehene Messermacher gibt die meinen das die Schneide "wissenschaftlich" belegt (Catra) schnitthaltiger würde je kleiner der Winkel ist... .... Grüße Wastl. Ich weiß gar nicht, was du immer hast, BastlWastl, für das Anwendungsgebiet: "kontrollierter maschineller Druckschnitt von geschichtetem Karton im genau rechten Winkel ohne Brettkontakt" ist das m.E. ganz klar nachgewiesen. Wer seine Messer also vorwiegend in diesem Anwendungsgebiet einsetzt, kann sich super an den CATRA- Tests orientieren. Viele Grüße Severus Da hast du sicher recht .. Nur bin ich leider zu doof immer im 90 Grad winkel zu drücken.... grüße Wastl.
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Post by bukowski on Aug 9, 2019 12:06:28 GMT
Moin, erstmal danke für die Tipps, ich finde den Umgang hier im Forum auch mit neuen Mitgliedern einfach toll. Ihr habt natürlich recht, erste Voraussetzung für ein schneidfreudiges Messer ist eine gute Klingengeometrie. Alles andere, als die Schneidfase zu "bearbeiten", sprich ausdünnen der Klinge usw., würde ich mir auch eh nicht zutrauen. Aber ich habe mit dem Edge Pro Clone und meinen billigeren Messern - zumindest für mich - schon Erfolge erzielt, was die Anbringung von Winkeln angeht (die ich dann mit dem Sharpmaker scharfhalten kann), und ich bin aufjedenfall gewillt, auf diesem Gebiet mehr Erfahrung zu sammeln. @erzengel das Messer ist ein Traum, ich bin auch schon öfters um die Güde Alpha Serie herumgeschlichen, habe es aber tatsächlich wegen der dicken Geometrie wieder verworfen (apropos Schanz oder suntravel ). Ist der Griff denn von suntravel? Gibt es eigentlich soetwas wie eine Richtlinie im Zusammenhang mit dem Winkelunterschied der Primär- zur Sekundärfase? Sowas wie "der Winkelunterschied sollte nicht größer sein als 2-3° pro Seite"? Gruß, Daniel
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Post by suntravel on Aug 9, 2019 12:17:35 GMT
Moin Daniel,
der Griff und Schliff ist von Schanz.
So einfaches Tunning wenn die Fase zu dick geraten ist, ist mit 10-12° komplett schleifen und da ne kleine Fase mit 18° die geschärft wird dran schleifen.
Das geht auch nur mit Steinen, dauert hal je nach Messer aber ne Weile, geht auch einseitig, also für rechtshänder rechts nur mit 12° schleifen bis links nur noch ne Minifase bleibt und dann beidseitig mit 18° wieder schärfen. Hat nen etwas besseren FR dann als beidseitg "ausdünnen"
Gruß
Uwe
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Post by BastlWastl on Aug 9, 2019 12:49:04 GMT
Moin Daniel, der Griff und Schliff ist von Schanz. So einfaches Tunning wenn die Fase zu dick geraten ist, ist mit 10-12° komplett schleifen und da ne kleine Fase mit 18° die geschärft wird dran schleifen. Das geht auch nur mit Steinen, dauert hal je nach Messer aber ne Weile, geht auch einseitig, also für rechtshänder rechts nur mit 12° schleifen bis links nur noch ne Minifase bleibt und dann beidseitig mit 18° wieder schärfen. Hat nen etwas besseren FR dann als beidseitg "ausdünnen" Gruß Uwe Also entweder ich stehe auf dem Schlauch (was ja mal vorpommern kann ) oder du hast es genau falsch rum erklärt ? Wahrscheinlich verwechselt einer von uns rechts und links Grüße Wastl.
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Post by suntravel on Aug 9, 2019 12:57:33 GMT
Mal ne schnelle Skizze: Gruß Uwe
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Post by BastlWastl on Aug 9, 2019 13:26:03 GMT
Mal ne schnelle Skizze: Gruß Uwe Ich würde das so lösen... grüeß Wastl.
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Post by suntravel on Aug 9, 2019 13:34:47 GMT
ja das ist natürlich besser, wenn man mit Hand auf Banksteinen ballig schleifen kann oder mit nem System nach Bogdan Art. Ich wollts halt simpel halten, so das das auch mit nem EP Clone geht Wobei mit mehreren Winkel funzt das auch auf nem EP... Gruß Uwe
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Post by BastlWastl on Aug 9, 2019 14:01:53 GMT
ja das ist natürlich besser, wenn man mit Hand auf Banksteinen ballig schleifen kann oder mit nem System nach Bogdan Art. Ich wollts halt simpel halten, so das das auch mit nem EP Clone geht Wobei mit mehreren Winkel funzt das auch auf nem EP... Gruß Uwe Ja gut den EP hatte ich überlesen... Aber damit ist eine Änderung wie du sie vorgeschlagen hast aber schon sehr aufwändig ... Also Ausdünnen mit EP ist kein Spaß und auch nur mit getunten Geräten wenn überhaupt möglich. Grüße Wastl.
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Post by kwie on Aug 9, 2019 21:35:20 GMT
Hallo, Gibt es eigentlich soetwas wie eine Richtlinie im Zusammenhang mit dem Winkelunterschied der Primär- zur Sekundärfase? Sowas wie "der Winkelunterschied sollte nicht größer sein als 2-3° pro Seite"? nein, es gibt wenigstens zwei völlig verschiedene Welten von denen eine zu diffus ist um einen intersubjektiven Konsens entwickeln zu können: Freihand: Hier kann und sollte (je nach Talent des Schleifers) vielleicht auch eine Mikrofase um bis zu 5° je Seite von der Fase für den Dickenaufbau abweichen, damit man sicher genug mit dem feinen Stein die Schneidkante trifft. Optische Kontrolle gibt es fast gar nicht, denn Haupt- und Mikrofase werden immer mehr oder weniger ballig ineinander übergehen. System, insbesondere Querachsengeführtes System: Hier haben andreas123 und suntravel schon scharf abgegrenzte Mikrofasen mit um 0,2° steileren Winklen gezeigt. Das ist von daher wirklich eine ganz andere Welt. Nun kommen Stabilitäts- und Festigkeitsaspekte hinzu und daher kann man bei 40° Mikrofase und 30° Hauptfase nicht (auch nicht annähernd) die Stabilität einer Schneide mit 40° und 38° für den Dickenaufbau erreichen. Bei mir persönlich gibt es aktuell freihand 36° mit 40° Mikrofase. Aber da hier jedes Detail von je allen anderen Details abhängt, lässt sich nicht begründen, dass ausgerechnet diese beiden Winkel die besten sein sollten. Die Höhen von Mikrofase und Fase können hier z.B. nicht vernachlässigt werden. Aber genau die kann man bei dem für Freihand sehr kleinen Winkelsprung nicht messbar zeigen. Das wird zur puren individuellen Erfahrungswissenschaft. Bei einem großen Winkel zwischen Mikrofase und Fase wird es immer schwieriger eine stabile Schneide zu erzeugen und die Mikrofase muss immer höher werden, je schlanker der darüberliegende Dickenaufbau erfolgt. Edit Um Verwirrung zu vermeiden: Was Uwe oben geschrieben hat passt zu einem dicken Messer und Ausdünnen, ganz wie z.B. unter Mikrofase anbringen beschrieben. Beachtet Uwe's Begriff Minifase und die 1/10 mm hohen Fasen in den Mikroskopbildern dort. Vielleicht habe ich hier oben also erst einmal das Thema leicht verfehlt, denn meine Zahlen 18° / 20° beziehen sich nicht auf die Fasen, die Uwe hier oben dargestellt hat. Auch ich habe im "Mikrofase Anbringen" für das manuelle Ausdünnen mit 10 / 20 ähnliche Werte für die von Uwe oben gezeichneten Fasen vorgeschlagen. Wetzt man ein Messer und hat eine für die Stablität ausreichend große Minifase ist das damit auch abschließend O.K. Schleift man ein Messer allerdings für das Scharfhalten, kann man sich mit dem feinsten Polierstein auf eine wirklich mikroskopische Mikrofase konzentrieren. Mein Vorschlag 18°/20° hier oben ist also für die Touchups und die Schärfe und nicht für Ausdünnen und Schneidfreudigkeit. Hat man ein (zu) fettes nicht wetzbares Messer komme ich auf insgesamt drei Fasen. Die 10° bis 12° von Uwe's Bild. Das ist für die Stabilität mit einer wirklich mikroskopischen Mikrofase bei mir zu wenig, also muss da eine nicht mikroskopische Minifase ran. In dieser Minifase kann man dann z.B. mit meinen Zahlenwerten 18°/20° eine 20° Mikrofase bringen. Das ist dann ein Schliffkonzept mit drei Facetten, das auch das Schleifen fetter Messer Freihand in den routinemäßig beherrschbaren Bereich bringen kann. Leider haben wir keine einheitlichen Begriffe für komplexe Schneidengeometrien. "Ausdünnfase" "Minifase" und "Mikrofase" könnten's klar werden lassen wenn das allgemeiner Sprachkonsens wäre. /Edit Gruß: KWie
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Post by bukowski on Aug 9, 2019 22:13:34 GMT
BastlWastl ich verstehe dein Bild nicht.. "1/30mm"? Was bedeutet das? Eine Klinge mit dem EP auszudünnen kann ich mir auch absolut nicht vorstellen 🤮
kwie danke für die Erklärung, es wäre zu einfach gewesen.
Gruß, Daniel
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Post by kwie on Aug 9, 2019 23:41:57 GMT
Aber damit ist dann klar, warum nicht für alles so etwas wie einen konsensualer erprobter Forenstandard erwartet werden kann?
Mit etwas Erfahrung und Überlegung kann man sich ein sinniges eigenes Schleifkonzept für praktisch jedes Messer zusammenbauen. Eine wirklich mikroskopische Fase macht z.B. nur Sinn, wenn man erstens überhaupt eine möglichst glatte Schneide sucht und zweitens mit einem wirklich feinen Stein und wenig Druck aber guter Kontrolle trotz der hohen Flächenpressungen besser Ergebnisse erwarten kann als mit dem Stein für die Minifase.
Gruß: KWie
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Post by bukowski on Aug 10, 2019 17:16:57 GMT
Aber damit ist dann klar, warum nicht für alles so etwas wie einen konsensualer erprobter Forenstandard erwartet werden kann? Das ist jetzt absolut klar Jeder ist ein Ergebnis seiner Erfahrungen und Bedürfnisse, ob's um Messer geht oder sonstwas. Aber sehr interessant, die unterschiedlichen Ausführungen. Gruß, Daniel
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