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Post by BastlWastl on Sept 9, 2019 10:25:25 GMT
A faith so weak that it is not sufficient unto itself but requires that others tiptoe around it for fear of hurting it, knows deep down that it is a lie. Lustig zitierende Grüße, Wastl. Arrogance is knowledge minus wisdom. Naja, da verlassen wir die lustigen Zitate eurer Avatare ... Macht ja nix, lässt mich kalt . Grüße Wastl.
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Post by lustikus on Sept 9, 2019 10:38:21 GMT
Hi!
Ich teile für mich Japanmesser in 2 Bereiche: Einmal das, womit viele von uns begonnen haben, leicht schneidende Messer zu angemessenen Preisen und guter Verarbeitung, Stichwort Ashi vor einigen Jahren. Die sind imho weder überbewertet, noch Schrott, sondern exzellente Schneidwerkzeuge, die ich heute noch jedem Messerneuling gerne empfehle, wenn es etwas ausgefallener als Herder sein darf.
Und dann gibt es jene Messer, die halt einem Hype unterliegen, a la Kato, Shigefusa und ganz aktuell Jiro. Die wären zu vertretbaren Preisen sicher ein Tipp, aber nicht, wenn teilweise Fantasiepreise aufgerufen werden und gleichsam suggeriert wird, dass diese Werkzeuge die besten auf der Welt seien. Kato und Shigefusa hatte ich bereits in Händen, Jiro nicht, denke aber, dass es sich hier ähnlich verhält, die Fotos sind ja grausam. Aber korrekter Weise müsste ich hier Jiro aufgrund fehlender eigener Erfahrung aussparen.
Wenn diese Messer als Non-plus-ultra angepriesen werden, dann versteh ich das einfach nicht. Soll gerne einer sagen dass er solch begehrte Stücke haben will und sich leisten kann, dagegen spricht doch gar nichts, aber diesen exklusiven Schneidwaren aufgrund diese Exklusivität bessere Eigenschaften hinsichtlich Geometrie, Standhaltigkeit, etc. zuzuschreiben, ist absurd. Das passiert aber. Hier muss schlicht unterschieden werden können, nur können oder wollen das viele nicht, scheint mir.
Ein paar Erfahrungen, die ich gemacht habe und das verdeutlichen: - Comet: Da könnte man aufgrund der Zuschreibungen aus dem KKF annehmen, es gäbe keine besseren Messer, die 2 die ich in Händen hielt, waren guter Durchschnitt. Wenn überhaupt. - Mein kleines Dalman: Genügt meinen Schneidansprüchen nicht. Fakt. Das sag ich dann aber auch so. Trotzdem behalte ich es und erfreue mich dran, aber ich werde keinem erzählen, dass es ein herausragende leicht schneidendes Messer ist. Und ich werde es überarbeiten lassen, damit es meinen Ansprüchen genügt. - Kippington: Ist ja bekannt, wie das beim Forentreffen abgeschnitten hat - BRB - siehe PA-Messer, mies.
Diese Liste könnte noch lange fortgesetzt werden und ich will auch keinesfalls Macher bashen, mir geht nur dieses ständige Hochjubeln auf die Nerven. Und das wird vor allem bei exklusiven "Honyaki-Irgendwas-Teilen", Kato, Shigefusa, Jiro,.. besonders gern praktiziert. Dass man sich dann zu einer "Japanschrott"-Aussage hinreißen lässt, kann ich in diesem Kontext nachvollziehen. Es fällt auch nicht jedem gleich leicht, seine Empfindungen angemessen zu Wort zu bringen, da hilft es dann, diese Leute persönlich zu kennen, um die Aussagen einordnen zu können. Das wird in einem öffentlichen Forum aber nicht immer möglich sein, daher ist Empathie gefragt und man sollte halt seinem Gegenüber zweideutige Aussagen lieber positiv und wohlwollend als negativ auslegen. Das hilft. Probiert es mal. Kann ich empfehlen.
Greez, lustikus
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Post by flint on Sept 9, 2019 10:43:09 GMT
Servus,
toller Beitrag, so schaut das nämlich aus...
Gruß, flint
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Post by schmirgel on Sept 9, 2019 11:07:08 GMT
Wo werden denn Kato & Shig in den Himmel gelobt? Hier? Wäre mir bis dato nicht aufgefallen. Im Gegenteil. Außer Josef und evtl. Gabriel wüsste ich zudem hier keinen, der zwei extrem hochpreisige Japanmesser besitzt - die aber ja auch alles andere als schlecht sein sollen ...
Von daher verstehe ich das ganze Problem nicht so ganz.
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Post by schmirgel on Sept 9, 2019 12:06:46 GMT
Von daher verstehe ich das ganze Problem nicht so ganz. KKF qed
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Post by woka on Sept 9, 2019 12:34:43 GMT
Japannimbus - Mhh Also ich verstehe ja unter einem Nimbus ein besonderes Ansehen (ganz nach dem Duden). In Verbindung mit Japan und in Bezug auf die Messer aus japanischer Fertigung würde "Japannimbus" also bedeuten, dass Messer aus japanischer Fertigung ein besonderes Ansehen haben müssten. Ich für meinen Teil hatte (und habe ich teilweise immer noch) das Gefühl dass die Japaner, unabhängig von irgendwelchen Namen es verstehen, ein gewisses Preissegment mit teils wirklich guten Messern zu bedienen. Hier finde ich in einem europäischen oder meinetwegen auch amerikanischen Wirtschaftsraum nur sehr sehr wenige Manufakturen oder Hersteller, welche vergleichbare Schneidwaren herstellen. In meinem persönlichen Entwicklungsweg hatte ich das Bedürfnis nach mehreren Wüsthof Classic Ikon Messern mal ein schneidefähiges Messer in die Hände zu bekommen und habe mich dann umgesehen. Was ich damals im europäischen Markt gefunden hatte, hat mich alles nicht überzeugt. Die Messer die man in einer Großstadt anfassen konnte, waren alle nicht so, dass ich diese erwerben wollte. Entweder zu fett (wie das Classic Ikon) oder nicht so vermarktet, dass ich da etwas gefunden hätte (z.B. K-Sab 200/8) oder es hat einfach der "Sexappeal" gefehlt (wie z.B. bei Burgvogel, die mögen mir einfach nicht gefallen). Die Suche führte mich ziemlich schnell zu JMS, wo ich dann schließlich ein Aoki Grand Chef Wa und ein Nenohi Wa Gyuto erstanden habe. Das waren für mich hervorragende Messer und sind es (im Falle des Nenohi ganz besonders) immer noch. Das Grand Chef öffnete mir die Augen was einen leichten Schnitt anging und das Nenohi ist eines der komplettesten Serienmesser die ich besitze (Profil, Schnittfäigkeit, Wetzbarkeit, Verarbeitung im Detail, einfach ein rundumsorglos-Paket für mich). Mit diesen zwei Messern habe ich sehr viel gelernt! Klar würde ich mit meinem heutigen Wissen und Erfahrungen mittlerweile anders handeln. Und ehrlich gesagt haben nicht mehr viele japanische Messer das Zeug dazu, dass ich die unbedingt haben müsste. Das letzte war hier das Konosuke MB White #2 Nashiji Kurouchi welches ich unbedingt haben wollte. Warum ich mir das gekauft habe? Weil ich das einfach als geiles Design empfinde. Das gefällt mir einfach und ich bin in der glücklichen Lage mir ab und an solch ein Messer zu kaufen, nur weil es mich freut. Für den aufgerufenen Preis (+ Zoll und Steuer) ist es definitiv zu teuer, da brauchen wir nicht drüber streiten, aber es gefällt mir einfach und manchmal muss ich mir dann halt doch eingestehen, dass ich vielleicht eher Sammler als reiner Nutzer bin. Damit komme ich aber schon noch irgendwie klar An der Stelle ist es für mich auch OK wenn jemand die Augen verdreht und sich denkt "so ein Trottel". Ich habe meinen Spaß an dem Messer und das reicht mir. Wenn ich jetzt also die total überteuerten aber schneidefähigen aktuell noch produzierten Serienmesser mal so zusammenzähle, dann komme ich halt auf eine deutliche Übermacht an japanischen Herstellern und damit auch an eine deutliche Verschiebung der Präsenz von japanischen Schmieden in diesem Segment. Ich sehe das aber nicht als Nimbus im Sinne von besonderen Ansehen, sondern eher als Fehlen an entsprechender Konkurrenz in diesem Segment. Welche europäischen Hersteller Fallen Euch den so ein die dieses Segment in der ganzen Bandbreite bedienen? Neben Herder, Burgvogel und K-Sab wird es da doch schon ziemlich düster.... Und wenn wir über einen Japannimbus in einem deutlich höherpreisigen Segment sprechen wollen, dann glaube ich, dass dieser tatsächlich immer über die eigene Entwicklung des einzelnen Nutzers zustande kommt und an dieser Stelle dann das persönliche Gefühl zu wenig hinterfragt wird. An den japanischen Herstellern führt auf dem Weg vom Classic Ikon bis zum Custom IMHO (fast) kein Weg vorbei. Ich kenne niemanden der nach seinem, sagen wir mal Herder, sich direkt ein Schanz oder ein Primus geholt hat um sich danach ein Custom anfertigen zu lassen. Und da Ausnahmen die Regel bestätigen, mein Bruder könnte solch eine Person sein, aber auch nur weil ich genügend Einfluss auf ihn ausüben kann Bei wirklich hochwertigen Customs habe ich derzeit übrigens gegenüber japanischen Schmieden nur bei deren traditionellen Klingenformen wirklich Achtung, da fasziniert mich aber viel mehr das ganze drum herum inkl. der Tradition. Trotzdem ist mir bewusst, dass andere Schmiede dies mit modernen Werkzeugen und Methoden vermeintlich qualitativ besser oder zumindest ebenbürtig hinbekommen können. Da gefällt mir aber die Geschichte drum rum bei den Japanern einfach besser. Und ganz ehrlich, es schmerzt mich immer noch, dass ich es damals verpennt habe, mich um das Wikinger-Messer von Jannis zu bemühen. Genau das ist solch eine Geschichte die mich fasziniert, mit alt hergebrachten Methoden und Werkzeugen etwas im Handwerk zu erschaffen. Geile Story. Fände ich auch bei einem Yanagiba cool, bin mir aber nicht sicher ob ich bereit wäre den Preis dafür zu zahlen. Für mich persönlich ist der "Japannimbus" als solcher eigentlich nicht wirklich existent. Ich glaube die Präsenz welche man vielleicht als Nimbus empfindet ist einfach in dem entsprechenden Segment an Messern mit denen man mal mindestens seine ersten ein, zwei oder auch mehr Jahre verbringt, bis man dazu gelernt hat und Unterschiede versteht (wenn man das überhaupt möchte) einfach so übermächtig, dass dies als Nimbus interpretiert wird. Beste Grüße, woka
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Post by Julius on Sept 9, 2019 18:58:27 GMT
Und dann gibt es jene Messer, die halt einem Hype unterliegen, a la Kato, Shigefusa und ganz aktuell Jiro. Die wären zu vertretbaren Preisen sicher ein Tipp, aber nicht, wenn teilweise Fantasiepreise aufgerufen werden und gleichsam suggeriert wird, dass diese Werkzeuge die besten auf der Welt seien. Kato und Shigefusa hatte ich bereits in Händen, Jiro nicht, denke aber, dass es sich hier ähnlich verhält, die Fotos sind ja grausam. Aber korrekter Weise müsste ich hier Jiro aufgrund fehlender eigener Erfahrung aussparen. Weiß jemand wie dieser Jiro Hype enstanden ist? Der Ruf von Kato und Shigefusa hat sich ja über Jahre hinweg aufgebaut, aber von Jiro habe ich zumindest noch nie gehört und plötzlich werden die Messer so gehyped, scheinbar aus dem nichts kommend. Gruß Julius
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Post by krassi on Sept 9, 2019 19:14:08 GMT
Kein schimmer kenn auch nur den sushi jiro. Hab heute aber ausversehn ins kkf mal geschaut und da ist mir der name auch mim nakten arsch ins gesicht gesprungen.. Und die ham. Ganz eifrig ueber xerxes messer diskutiert..
Wir sicher auch wieder son shigefusa 3.0 kack sein. Ich hab bisher keins inner hand gehabt, also kanns nix dolles sein.
Lg daniel
Lg daniel
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Post by Peter on Sept 9, 2019 19:16:26 GMT
Wo werden denn Kato & Shig in den Himmel gelobt? Das hier sehr hoch geschätzte Mitglied und ehemaliger Moderator dieter hat im Nachbarforum alias Dimm Kato mit Xerxes verglichen und ist zum Schluss gekommen, daß Kato in der Ausführungsqualität der Klingenbearbeitung mittels spanenender Fertigungsverfahren weit überlegen ist. www.messerforum.net/showthread.php?140068-Was-macht-Japan-Messer-so-teuerJJB
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Post by Julius on Sept 9, 2019 20:01:33 GMT
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Post by flint on Sept 9, 2019 20:39:54 GMT
Servus,
wenn man die Beiträge von dieter liest, wird einem klar, dass jede Klinge die er benutzt zuvor als "Rohling" angesehen wird. Er schleift alles um und passt es seinen Ansprüchen an. Manche Klingen mehr, manche weniger. Wer an seinen Schriften hängt, wird lesen, dass ein Kato ohne genaue Kontrolle und Entfernung der "Defektschicht" eine Hochrisikoklinge ist, die von der Schneidenspitze an bis weit in die Klinge hinein zerreißen kann. Erst eine exakte Kontrolle und ein präziser Umschliff, der nach seiner Erfahrung unabdingbar ist, machen diese Messer langfristig sicher gegen Ausbrüche und Risse und dadurch erst brauchbar.
Das die Flanken völlig frei von "Wellen" sind und wären sie ein Spiegel deshalb völlig verzerrungsfrei eine Reflexion abbilden ist wunderbar und schleiftechnisch möglicherweise eine Meisterleistung, aber in der nackten Praxis am Brett aus der Schachtel genommen, bleibt nach seinen Worten keine anderer Wahl, als von jemanden der weiß was er zu tun hat, dass hier Hand anzulegen ist, wenn man nicht riskieren will, die Klinge zu zerstören.
Bei einem Xerxes ist das meines Wissens nicht der Fall und das seine aktuellen Chargen nicht auch verzerrungsfreie Oberflächen haben, gilt erst zu widerlegen.
Gruß, flint
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Post by krassi on Sept 9, 2019 21:10:50 GMT
Tolles Video wie der mit dem Jiro Zwiebeln spaltet.. eigentlich versucht er das Holzbrett zu zerteilen so krass hämmert der da drauf Geiles Messer das mit so wenig Kraft so toll schneidet! .. oh mist die Ironie Lampe hat mal wiedern Wackler. Kanner behalten das Teil.
Na ich hab genug Japaner und sind juut aber halt viele sehr ähnlich in allem. Also die dicken Dinger und die Laser.
LG Daniel
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Post by Deleted on Sept 9, 2019 21:24:05 GMT
Sorry, ich kann mich für ein paar Tage oder so nicht richtig beteiligen. Meine Frage ob wir Provokationen brauchen hat wastl vernünftig beantwortet. Soweit finde ich alles gut. Also richtig gut, so ohne Ironie oder zwischen den Zeilen. Ich hab die letzten Seiten nur durchgescrollt und das ist ja nicht einmal eine kleine Schlammschlacht geworden. Wenn wir jetzt mal darüber reden können was in unseren Küchen Sinn macht, statt uber Die Bekloppten aus Entenhausen würde mich das richtig glücklich machen.
Statt Schrott aus Japan mal klären ob die Ignoraten die stur weiter in Wasser härten vielleicht doch nicht so blöd sind? Den Nimbus finde ich richtig spannend. Mit Marketing lässt sich sowas nicht erklären. China steigt auch auf den Zug auf. Kennt ihr die Hochglanzvideos wie "a girl of China" und son Kram. Da gibt es ne ziemlich gute Küche, die hat nicht mal Mao klein gekriegt, also was wirklich Gutes. Jetzt kommt a girl of China mit ihren Freundinnen und macht das wir China geil finden... Die Jungs produzieren wirklich geile Messer für kleines Geld. Wenn mir mir jemand einen Mizuno als Tausch für meinen (Hong Kong und Taiwan)anbieten würde, käme ich heftig ins Schwitzen! Nimbus? Custom? Wo kommt eigentlich die die bescheuerte Vorliebe für Customs her? Muß man wirklich einen Luxusgriff auf die Steckangel kleben und die Ago verrunden um die Tücher zu schonen?
Wenn ma mal über den Tellerrand guckt kommt direkt nach dem JapanNimbus made in Solingen. So ein Nimbus hat schon was- wenn man den pflegen und nutzen kann. Was ist nochmal so schlecht an dem Schrott aus Japan? das 1922 hat diesen Fingerschutz und bei K ist die Ago verrundet. Idioten alle! Die machen einfach keine Messer für mich, und kommen sich dabei wohl auch noch toll vor, blöde Bande! Jawoll! Darüber brauch man nu wirklich nicht reden!
afk;)
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Post by Peter on Sept 9, 2019 22:01:21 GMT
dieter lesen ist eine in vielerlei Hinsicht intellektuelle Herausforderung. Wer an seinen Schriften hängt, wird lesen, dass ein Kato ohne genaue Kontrolle und Entfernung der "Defektschicht" eine Hochrisikoklinge ist, die von der Schneidenspitze an bis weit in die Klinge hinein zerreißen kann. Erst eine exakte Kontrolle und ein präziser Umschliff, der nach seiner Erfahrung unabdingbar ist, machen diese Messer langfristig sicher gegen Ausbrüche und Risse und dadurch erst brauchbar. In o.a. Thread schreibt dieter das ein Kato in jedem Fall einen Nach/Grundschliff vor der ersten Nutzung benötigt(durchaus nicht unüblich in Japan) und bei Xerxes in jedem Fall eine vorherige Kontrolle nötig ist, da mal so, mal eben nicht so dolle und in dem Fall, genau die gleiche Prozedur. Von meiner Seite aus möchte ich hier 2 Dinge hinzufügen. Erstens ist nur eine Sichtkontrolle nicht ausreichend, eventuelle Maskierungen an der Schneide sollten zuvor entfernt werden. Zweitens empfiehlt Dieter und da möchte ich mich gerne anschließen, dies bei jedem Messer. Das die Flanken völlig frei von "Wellen" sind und wären sie ein Spiegel deshalb völlig verzerrungsfrei eine Reflexion abbilden ist wunderbar und schleiftechnisch möglicherweise eine Meisterleistung, aber in der nackten Praxis am Brett aus der Schachtel genommen, bleibt nach seinen Worten keine anderer Wahl, als von jemanden der weiß was er zu tun hat, dass hier Hand anzulegen ist, wenn man nicht riskieren will, die Klinge zu zerstören.Das selbe nochmal, s.o.. Bei einem Xerxes ist das meines Wissens nicht der Fall Jannis Messer gehören meiner Erfahrung nach zu den Besten in dieser Kategorie(Schneide), dennoch, s.o.. und das seine aktuellen Chargen nicht auch verzerrungsfreie Oberflächen haben, gilt erst zu widerlegen. Bei Kato ist das seit Jahren belegt. Bei Xerxes währe das erst zu belegen. Hatte bereits im MF den Eindruck das der Punkt von Dimm nicht richtig verstanden wurde oder werden wollte, das sehe ich an dieser Stelle bestätigt. Das weiter oben sind Nebenschauplätze, um die Klinge ohne Schneide ging es Dimm. JJB
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Post by suntravel on Sept 10, 2019 2:23:35 GMT
Spezialmaschine von QWL www.youtube.com/watch?v=-fzY3Jq03YQ Bolster vom Xerxes hat nach Jahren ne Macke, das von Kato nicht, aber dafür ist die Klinge im Bolster von Kato nicht mittig sondern zu tief und das sicher schon ab Werk: www.messerforum.net/showthread.php?140068-Was-macht-Japan-Messer-so-teuerVerzerrungsfreie Spiegelungen an den Flanken ist auch nix was ich will, für mich ist gut wenn sich ne Spiegelung einer linearen Lichtquelle über der Schneide nach hinten hochbiegt Das fette HSS aus Russland hat Dimm also mit Steinen auf Bogdan von Hand um 60g ausgedünnt? Gut ist ja 3 Jahre her könnte er in der Zeit geschafft haben Gruß Uwe
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