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Post by peters on Sept 19, 2019 15:05:41 GMT
Was es aber zu klären gilt, warum sollte ein beidseitig geschliffenes Messer sog. "stone ready" sein ? Ich habe oben den Thread von valgard verlinkt. Gleich das erste Messer, an dem er einen wirklich aussergewöhnlich aufwendigen Kasumi-Schliff zeigt, ist ein Gyuto... Warum er es macht: Weil es ihm gefällt. Und weil er es kann. Das kann man persönlich für totalen Unsinn halten. Aber für jemanden, der so ein Kasumi drauf schleifen will, ist es ein erheblicher Vorteil, wenn das Messer schon "stone ready" eben aus der Verpackung kommt. Ich will damit nicht sagen, dass man es als allgemeines Qualitätskriterium für ein zweiseitiges Messer erklären sollte. Denn in der Tat bekommen die meisten zweiseitigen Messer eben keinen Kasumi-Schliff. Wobei ein Kasumi-Schliff bei einem einseitigen Messer im Grunde genommen noch einmal deutlich irrationaler ist - schliesslich macht man das Kasumi bei jedem Nachschleifen kaputt (ausser da wäre eine Mikrofase drauf, aber das ist bei einem Yanagiba ja eher die Ausnahme). VG Peter
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Post by BastlWastl on Sept 19, 2019 15:12:21 GMT
Was es aber zu klären gilt, warum sollte ein beidseitig geschliffenes Messer sog. "stone ready" sein ? Ich habe oben den Thread von valgard verlinkt. Gleich das erste Messer, an dem er einen wirklich aussergewöhnlich aufwendigen Kasumi-Schliff zeigt, ist ein Gyuto... Warum er es macht: Weil es ihm gefällt. Und weil er es kann. Das kann man persönlich für totalen Unsinn halten. Aber für jemanden, der so ein Kasumi drauf schleifen will, ist es ein erheblicher Vorteil, wenn das Messer schon "stone ready" eben aus der Verpackung kommt. Ich will damit nicht sagen, dass man es als allgemeines Qualitätskriterium für ein zweiseitiges Messer erklären sollte. Denn in der Tat bekommen die meisten zweiseitigen Messer eben keinen Kasumi-Schliff. Wobei ein Kasumi-Schliff bei einem einseitigen Messer im Grunde genommen noch einmal deutlich irrationaler ist - schliesslich macht man das Kasumi bei jedem Nachschleifen kaputt (ausser da wäre eine Mikrofase drauf, aber das ist bei einem Yanagiba ja eher die Ausnahme). VG Peter Ich finde es nicht unsinnig und dann macht es natürlich Sinn sich gleich ein gut hergerichtetes Messer zu kaufen, anders gesagt ist es ja auch so, das man wenn man auf die Optik steht die Messer entweder selten nützt oder halt nur Sammelt. Wer bewirbt nun Messer mit "stone ready" ? Bzw. wer von euch hat so ein Messer ? Das macht doch nur bei Reineisenflanken Sinn weil auch ein Shigefusa kann man nicht ohne Fingerstones über die gesammte Flanke so bearbeiten (z.B. die Kitaji Flanken) da wird das dann übel wenn man nur unten was rumschleift aber oben immer noch die Patina hängt. Und über die ganze Flanke "stone" ready ist wirklich kein Messer oder ? Bei Monostahl macht es ja wie Uwe schon angemerkt hat überhaupt keinen Sinn. Grüeß wastl.
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Post by peters on Sept 19, 2019 15:28:32 GMT
Ich hab' noch nie gesehen, dass ein Macher darauf hingewiesen hätte, dass er seine Messerflanken besonders sorgfältig auf Ebenheit hin schleift. Irgendwo ist das ja auch nicht der normale Fall, dass jemand ein Messer kauft - und dann gleich anschliessend anfängt, die Flanken zu überarbeiten.
Die Macher, die Messer mit von Hand auf Banksteinen erzeugtem Kasumi verkaufen, werden ihre Messer sicher entsprechend schleifen - aber da wird die Aussage gegenüber dem Kunden sein: Seht her, unser perfektes traditionelles Finish.
Aber unter uns, also unter den paar Verrückten, die auf sowas stehen und die das Schleifen als ihr Hobby bezeichnen würden, ist es eben schon eine relevante Aussage, wenn wir uns untereinander darauf hinweisen, wo man besonders gut geeignetes Rohmaterial für das Hobby herbekommt.
VG Peter
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Post by flint on Sept 19, 2019 15:38:10 GMT
Servus, Wie sagt Dimm immer so schön:"Wenn mans nicht versteht, warum Kato-Messer so und so viel kostet, dann braucht man sowas nicht." Die Arbeit steckt in den Messern drin und das kostet einfach Geld. dann bin ich nicht würdig für ein Kato, dass ist jetzt mal klar. Die 500,- Euro dafür, darüber will ich nicht streiten, aber die immer weiter nach oben steigenden Preis haben doch wirklich nichts mehr damit zu tun, was in dem Messer drinnen steckt und deshalb ist dieters Aussage für mich nicht schlüssig. Wenn du verstanden hast, wo der Zusammenhang zwischen der Arbeit und dem Ergebnis damals um 500,- und der Zusammenhang mit der Arbeit und dem Ergebnis um heute verlangte 2500,- Euro besteht, dann bitte ich dich um eine Erklärung. Ich würde es gerne begründet bekommen, warum ein Kato-Messer so und so viel kostet und ich eben erst verstehen muss, welche Arbeit da drinnen steckt um den Preis zu verstehen, wo wir doch ganz deutlich erkennen, das sowohl bei Kato wie auch bei Shigefusa der Preis nicht an die Arbeit gebunden ist. Die gleiche Arbeit hat es früher viel günstiger gegeben. Gruß, flint
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Post by Peter on Sept 19, 2019 15:59:25 GMT
Die gleiche Diskussion gab es auch bei 500€.
Das Besondere wird bei Knappheit teurer, der Markt. Keine Ahnung, was ein Kato derzeit "ab Werk" kostet, so man eines bekommt.
Ein Freund des derzeitigen Irrsinns betreffs Luxusgüter, Immobilien, Aktien, etc., Aufgrund billiger Kredite bin ich auch nicht und denke das wird sich wieder nivellieren, ist hier aber auch die falsche Baustelle.
Es wäre schon viel gewonnen, wenn die Arbeit, die in den Katos steckt hier endlich anerkannt würde. Bei vollständiger Information darf jeder Markteilnehmer dann für sich selbst entscheiden wofür Sie/Er ihr/sein Geld und wieviel ausgibt und das ohne der Lächerlichkeit preisgeben zu werden oder als unseriös oder sonstwas, fadenscheinig oder völlig unbegründet bezeichnet zu werden.
JJB
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Post by BastlWastl on Sept 19, 2019 16:10:19 GMT
Servus, Wie sagt Dimm immer so schön:"Wenn mans nicht versteht, warum Kato-Messer so und so viel kostet, dann braucht man sowas nicht." Die Arbeit steckt in den Messern drin und das kostet einfach Geld. dann bin ich nicht würdig für ein Kato, dass ist jetzt mal klar. Die 500,- Euro dafür, darüber will ich nicht streiten, aber die immer weiter nach oben steigenden Preis haben doch wirklich nichts mehr damit zu tun, was in dem Messer drinnen steckt und deshalb ist dieters Aussage für mich nicht schlüssig. Wenn du verstanden hast, wo der Zusammenhang zwischen der Arbeit und dem Ergebnis damals um 500,- und der Zusammenhang mit der Arbeit und dem Ergebnis um heute verlangte 2500,- Euro besteht, dann bitte ich dich um eine Erklärung. Ich würde es gerne begründet bekommen, warum ein Kato-Messer so und so viel kostet und ich eben erst verstehen muss, welche Arbeit da drinnen steckt um den Preis zu verstehen, wo wir doch ganz deutlich erkennen, das sowohl bei Kato wie auch bei Shigefusa der Preis nicht an die Arbeit gebunden ist. Die gleiche Arbeit hat es früher viel günstiger gegeben. Gruß, flint Nicht würdig für ein Kato ist gut .. So ein schmarrn ! Du hast schon ein paar davon gesehen, der gute alte Mann macht gute Messer mit sagen wir suboptimalem Stahl, zu für den Arbeitsaufwand (also handwerklich feuerverschweisste San Mai Aufbauten, mit zumindest beim Stein des Anstoßes also Dieters Sujihiki ggf. Geometrisch gleichen Flanken!) und somit zumindest für die Preise von vor ein paar Jahren nicht günstig aber durchaus gute Messer. Nur bekommt der gute flint bei solchem F&F halt wohl Brechreiz, und sogar mir hat das nicht sonderlich gefallen, weil ich da halt keinen gesteigerten Wert darauf lege. Ich hatte noch nie ein Sujihiki von Kato in der Hand, kann mir aber vorstellen das er (also der Schmiedemeister) da schon auch weiß das die Geometrie Wumpe ist weil eh Fleisch/Fisch damit geschnitten werden soll... Da kann man dann auch Symetrischen Flanken anschleifen (von wegen Schaben ). Meine 2 Gyutos und noch ein zwei andere die ich in den Händen hielt waren alles andere als Symetrisch geschliffen, weil der Mann macht ja nen guten Job, also sicher nicht wie Jiro bei dem jeder Kehlshot komplett anders aussieht. Es wahren halt Gyutos, da gehört es doch zur Japanischen Geometrie Finesse die Flanken unterschiedlich zu bearbeiten. Das wiederrum führt zu Problemen von Systmschleifern, ganz klar. Dieter ist so einer und hat halt mit nem Sujihiki ein falsches Beispiel das er mit nem Gyuto (das von Xerxes eben wegen besserer Schneideigenschaften sicher nicht Symetrisch geschliffen wurde) vergleicht. Das man sich daran so aufhängt Peter kann zumindest ich nicht nachvollziehen. Grüße Wastl.
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Post by BastlWastl on Sept 19, 2019 16:11:35 GMT
Die gleiche Diskussion gab es auch bei 500€. Das Besondere wird bei Knappheit teurer, der Markt. Keine Ahnung, was ein Kato derzeit "ab Werk" kostet, so man eines bekommt. Ein Freund des derzeitigen Irrsinns betreffs Luxusgüter, Immobilien, Aktien, etc., Aufgrund billiger Kredite bin ich auch nicht und denke das wird sich wieder nivellieren, ist hier aber auch die falsche Baustelle. Es wäre schon viel gewonnen, wenn die Arbeit, die in den Katos steckt hier endlich anerkannt würde. Bei vollständiger Information darf jeder Markteilnehmer dann für sich selbst entscheiden wofür Sie/Er ihr/sein Geld ausgibt und das ohne der Lächerlichkeit preisgeben zu werden oder als unseriös oder sonstwas, fadenscheinig oder völlig unbegründet bezeichnet zu werden. JJB Jetzt mal ehrlich, hast du schon mal ein Kato in der Hand gehabt ? Grüße wastl.
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Post by robfre on Sept 19, 2019 16:28:28 GMT
Entschuldigt bitte dass ich eure Diskussion unterbreche, aber ich muss einfach mal fragen: Um welchen Kato geht es denn konkret? Hiroshi, Yoshimi oder doch noch ein anderer? Grüße Robert
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Post by BastlWastl on Sept 19, 2019 16:31:44 GMT
Entschuldigt bitte dass ich eure Diskussion unterbreche, aber ich muss einfach mal fragen: Um welchen Kato geht es denn konkret? Hiroshi, Yoshimi oder doch noch ein anderer? Grüße Robert Kiyoshi Kato alias Yoshikane Fujiwara, als Schwertschmied nennt er sich nochmal anders glaub ich. Und es geht eben nicht um den, weil da einfach nur was falsch aufgefasst wurde, bzw. von Peter eine kleine Auseinandersetzung im MF hochgejubelt wird. Grüße Wastl.
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Post by flint on Sept 19, 2019 16:38:22 GMT
Servus, Es wäre schon viel gewonnen, wenn die Arbeit, die in den Katos steckt hier endlich anerkannt würde. wenn wir uns darauf einigen, welche Arbeiten er unterlässt, gerne. Ich möchte die Messer nicht schlecht reden, aber wenn doch dieter nachweislich und plausibel begründet, die Flanken in mühevoller Arbeit gegen Rostlöcher zu immunisieren und die Schneide zu seinen Bedingungen umschleift, wobei hier nur der Winkel und die Progression eine Vorliebe ist, nicht aber das Entfernen der "Defektschicht " an sich, dass bezeichnet er fast als Pflicht, dann fehlen mir hier halt einige Arbeitsschritte um den Preis zu rechtfertigen, aber egal, wir drehen uns im Kreis und ich kann gut damit leben, keinem Kato-Liebhaber sein Messer madig zu machen, für mich sind sie halt nichts und das hat jetzt gar nicht wirklich was mit dem Finish zu tun, sondern schlicht mit dem, was ich mir für mein Geld erwarte und was Kato mir dafür anbietet. Wir finden uns eben nicht, aber das macht ja gar nichts. Gruß, flint
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Post by BastlWastl on Sept 19, 2019 16:48:25 GMT
Entschuldigt bitte dass ich eure Diskussion unterbreche, aber ich muss einfach mal fragen: Um welchen Kato geht es denn konkret? Hiroshi, Yoshimi oder doch noch ein anderer? Grüße Robert Kiyoshi Kato alias Yoshikane Fujiwara, als Schwertschmied nennt er sich nochmal anders glaub ich. Und es geht eben nicht um den, weil da einfach nur was falsch aufgefasst wurde, bzw. von Peter eine kleine Auseinandersetzung im MF hochgejubelt wird. Grüße Wastl. Und eben vermeidlich noch nie eines in der Hand hätte sonst würde er da nicht so vehement drauf beharren das die ihr Geld wert sind . Grüße Wastl.
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Post by suntravel on Sept 19, 2019 16:48:25 GMT
Servus, Wie sagt Dimm immer so schön:" Wenn mans nicht versteht, warum Kato-Messer so und so viel kostet, dann braucht man sowas nicht." Die Arbeit steckt in den Messern drin und das kostet einfach Geld. dann bin ich nicht würdig für ein Kato, dass ist jetzt mal klar. Die 500,- Euro dafür, darüber will ich nicht streiten, aber die immer weiter nach oben steigenden Preis haben doch wirklich nichts mehr damit zu tun, was in dem Messer drinnen steckt und deshalb ist dieters Aussage für mich nicht schlüssig. Wenn du verstanden hast, wo der Zusammenhang zwischen der Arbeit und dem Ergebnis damals um 500,- und der Zusammenhang mit der Arbeit und dem Ergebnis um heute verlangte 2500,- Euro besteht, dann bitte ich dich um eine Erklärung. Ich würde es gerne begründet bekommen, warum ein Kato-Messer so und so viel kostet und ich eben erst verstehen muss, welche Arbeit da drinnen steckt um den Preis zu verstehen, wo wir doch ganz deutlich erkennen, das sowohl bei Kato wie auch bei Shigefusa der Preis nicht an die Arbeit gebunden ist. Die gleiche Arbeit hat es früher viel günstiger gegeben. Gruß, flint Hier gehts doch nicht um Preisdiskussionen, sondern drum wat stone ready bedeuten soll:) Die Aussage mit dem nicht verstehen find ich merkwürdig, besonders wenn jemand nach 4 Jahren Nutzung nen angeblichen Overgrind und ne abgeplatze Ecke am Griff ankreidet... ... hätte man mit etwas Fachwissen auch früher bemerken können oder nicht selber reinschleifen sollen. Der Fred im MF ist nen gutes Beispiel jemandem wat rein würgen zu wollen, aber aus meiner Sicht keine Expertise für Fachwissen Mir ist dat völlig egal wie viel jemand für Messer ausgibt, aber für mich wäge ich ab was ich für meine Kohle an Gegenleistung bekomme. In der Hinsicht hab ich bei dem was Xerxes herstellt noch nie den Eindruck gehabt das was überteuert ist, weder bei Messern die auf Leistung, Optik oder besonderes Herstellungsverfahren ausgelegt sind. Der ist da einfach transparent, also transparenter als viele Videos japanischer Macher suggerieren Gruß Uwe
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Post by BastlWastl on Sept 19, 2019 17:04:12 GMT
Um die Stimmung etwas anzuheizen , Ich hatte wohl schon gut 20-30 Xerxes in der Hand (min. 12 davon lange getestet), 4 Katos (2 davon ebenfalls lange getestet) und so erlaube ich mir folgendes Urteil im Bezug auf das Thema "stone ready". Ein Xerxes muss nicht mal "stone ready" sein selbst wenn sie das sind, weil sie selbst im harten Gastro Alltag kaum soviel Substanz verlieren das man sich überhaupt Gedanken über Ausdünnen machen müsste.... Denn da stimmt die WB, der Schliff und so Out of the Box zu 95% (warum nur 95% ? weil es kein 100% Messer gibt!) , mein Ex Kato 240 èr dagegen hat mit viel weniger Einsätzen schon viel mehr Substanz verloren.... Weil eben weder Stahl noch WB im Preisvergleich irgendwas taugen. Leider kann auch der Sammler hier nicht mit toller Optik argumentieren weil die Kato Messer nur hingeschlanzt (bayrisch für schnell schnell z.B. ) sind im Vergleich mit Hochwertigen Messern von Jannis. grüße Wastl.
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Post by nik on Sept 19, 2019 17:23:55 GMT
Nun gut, was mich grundsätzlich an dem pauschalen Kato/Japan Gebashe (und der damit einhergehenden Preisdiskussion) stört sind folgende zwei Punkte. Erstens sind Anforderungen an Kochmesser einfach verschieden, alle Versuche das bis ins Kleinste zu objektivieren sind zum Scheitern verurteilt. Wenn jemand nunmal Shirogami mag weil er den Stahl schnell und einfach per manuellem Touch Up nach der Schicht wieder auf hohe Schärfe bringen kann ist das genauso legitim für mich wie aus einem höher legierten Stahl mit System eine hohe Schnitthaltigkeit herauszukitzeln oder eben weichen solinger Stahl mit Wetzstahl aufzufrischen. Führt alles zum Ziel. Und für die erste Fraktion ist hohe Schnitthaltigkeit nunmal einfach kein Qualitätskriterium, sonlang Geo und Profil passen, ob man das nun "richtig" findet oder nicht ist da eher eine Toleranzfrage. Zweitens können Kato oder Shigefusa nix dafür dass sich Sammler für ihre Messer interessieren, weswegen ich es ein wenig unpassend finde ein paar alte Herren zu bashen die vermutlich ihr ganzes Leben lang hart an Ihrem Handwerk gearbeitet haben ohne reich davon geworden zu sein. Da trenne ich zumindest sprachlich ganz klar. Wenn einem die Sammler anpissen oder die Händler mit Ihrem Marketing kann ich das schon eher verstehen. Da kann man mich gerne sensibel nennen, aber da schaltet sich mein sprachlicher Gerechtigkeitssinn ein Darüberhinaus sollte man sich auch immer wieder mal klarmachen dass es sich bei der ganzen Thematik ausschließlich um Luxusgüter handelt, die niemand zum leben benötigt. Hilft vielleicht dabei sich von überzogenen Preisen nciht die Laune verderben zu lassen. LG Niklas ps: was das eigentliche Thema angeht ist denke ich schon das wichtigste gesagt
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Post by flint on Sept 19, 2019 17:24:06 GMT
Servus, Mir ist dat völlig egal wie viel jemand für Messer ausgibt, aber für mich wäge ich ab was ich für meine Kohle an Gegenleistung bekomme. aus diesem Hintergrund agiere ich zu 99%. Kann sein, dass ich auch mal mehr Geld für etwas ausgebe, dass sich nicht plausibel begründen lässt, weil einfach Spirit der mich anmacht, oder irgend ein anderer, nicht verhältnismässiger Grund. Deshalb ein klares "Ja" für alle jene, die keinen Grund brauchen, viel Geld zu versenken... Ich klinke mich jetzt aus, weil ich zum eigentlichen Thema eh nix beitragen kann.. Gruß, flint
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