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Post by schaerfefan on Jan 2, 2020 11:38:37 GMT
Servus, ich habe keineswegs behauptet, das sei belanglos, sondern * explizit* darauf hingewiesen, daß ich * persönlich * eine bestimmte Meinung habe... ich habe das an anderer Stelle schon einmal geschrieben: Du hast keine Meinung dazu, sondern eine Vermutung, respektive ein Vorurteil zu HK und FR. Eine Meinung gründet auf Erfahrung durch Beurteilung, du hingegen "glaubst" eine HK oder FR sei eine überschätzte Größe und deshalb ohne Relevanz und billigst dann denen, die dutzende manipulierte Geometrien, die Schnittgutablösung/Freisetzung als vorrangige Eigenschaft haben, zu, dass du deren persönliche Meinung gelten lässt und glaubst dann aus der Meinungsverantwortung entlassen zu sein. Siehst du hier den eigentlichen Irrtum, dem du unterliegst? Niemand hier wird dir eine gewonnen Meinung und deren öffentliche Äusserung absprechen, aber dir fehlt schlicht der Vergleich und die Erfahrung um dieser Meinung glaubhaft Gewicht zu geben und so bleibt dir nur eine Vermutung, bzw. ein Vorurteil zu diesem komplexen Themenbereich. Daher mein Tipp: Komm mal zu einem großen Treffen, wo hunderte Messer herumliegen, da sind sicher ein gutes Dutzend mit Hohlkehlenkonzepten dabei, die du dann untereinander und mir konventionellen Schliffen vergleichen kannst. An einem solchen Nachmittag/Abend kann man in ein paar Stunden viel Erfahrung sammeln und für sich schon mal eine Richtung erkennen, ob FR wurscht ist, oder ob man unerwartet obsessiv ab dann einem leichten, gleitenden Schnitt ohne viel Druck und Haftung erlegen ist, oder doch lieber mit viel Schmackes mit einem balligen WH durch's Schnittgut pflügt. Viele von uns, die bei solchen Treffen waren, oft mehrfach, haben den totalen Overkill erlebt und mit hunderten unterschiedlichen Messern hantiert, deshalb wird hier nicht einem Glauben gehuldigt sondern über tatsächlich gemachte Erfahrung diskutiert. Warum glaubst du, bin ich so sehr an dem Konzept einer geätzten HK von Mike interessiert? Ich hab von Mike eines seiner "Experimentalmesser" beim letzten Treffen in Amstetten getestet, ein dünnes "Stück Blech" mit HK, optisch ohne Belang, aber das hat so leicht gleitend geschnitten als gebe es kein Morgen, kein Takamura gleitet so, weil wo kein Material, dort auch keine Reibung. Sollte jetzt tatsächlich eine Klingendicke wie ein Takamura, um ein Beispiel zu nennen, dass du nachvollziehen kannst, mit einer geometrischen Anomalie durch Ätzen dazu gebracht werden, ohne Einbuße an Schneidfähigkeit noch leichter zu gleiten und spürbar weniger anzuhaften, dann ist das Neuland und wir nähern uns wieder einen Schritt in Richtung "perfekter" Lasergeometrie an. Hier ist halt ein Sammelbecken für Freaks und der leichte Schnitt liegt mir halt besonders am Herzen. Gruß, flint Hallo, irgendwie habe ich den Eindruck, in ein Wespennest gestochen zu haben... also.... zu Deiner Abgrenzung von Meinung und Vermutung: allgemein betrachtet prinzipiell korrekte Argumentation... Aber: Wenn mir bereits ein Laser wie ein Takamura absolut ausreichend schneidfreudig und schnitthaltig ist und ich damit nicht das geringste subjektive Problem beim foodrelease habe, so ist es für * mich * eben nicht relevant, ob es noch weitere „Verbesserungen“ beim foodrelease gibt. Das mag der eine oder andere Forent hier als ignorant oder gar "anspruchslos" ansehen, ich würde es eher als rationale Abwägung meiner persönlichen Bedürfnisse ansehen und als rationales Setzen von persönlichen Prioritäten.
Wenn ich dann - ausgehend von meiner Einschätzung aus der Praxis - die subjektive Meinung zum Besten gebe, daß der Foodrelease eher ein stark überschätztes (Pseudo-)Problem sei, so kann jeder gerne meiner Meinung widersprechen. Würde man Deine Ansicht, daß man nur eine meinung haben darf, wenn man alles selber ausprobiert habe, konsequent zu Ende denken, so dürfte niemand auf der Welt der meinung sein, daß Selbstmord falsch ist - er hat ja schliesslich keine Erfahrung damit (jedenfalls nicht mit einem erfolgreichen). gegen Krieg darf man auch nicht sein, wenn man nicht selber Kriegsteilnehmer oder -opfer ist, denn man darf dann lediglich *vermuten*, daß Krieg schlimm ist... usw..... ok, sind überzogene Beispiele, aber ich wollte ja nur aufzeigen, daß man jemandem auch dann eine *Meinung* zugestehen sollte, wenn er nicht konkrete praktische eigene Erfahrung mit dem Objekt der Diskussion hat.
Zweifellos können extreme und innovative Lösungen auch dann faszinieren, wenn sie allenfalls nur graduell verbesserungen bringen, und diese Extremlösungen haben einen enormen innovativen Erfolg, wie die Geschichte der Industrie zeigt. AUCH ICH bin oft von solchen Extremlösungen fasziniert. Trotzdem darf ich sie als meiner Meinung nach für meine oder gar fast alle Menschen als irrelevant bezeichnen.
Jede Meinung hat den Irrtumsvorbehalt, ohne daß man das extra als disclaimer vor sich her tragen muss. Anders ist das bei Tatsachenbehauptungen.
Die Diskussion über Foodrelease erinnert mich an ein persönliches Erlebnis: Als bereits in den 80er Jahren umweltbewegter Mensch habe ich meinem Bruder damals gesagt, daß sein Porsche 928 S4 (zudem noch getunt) als Geschäftswagen mit 60.000km/jahr rational betrachtet doch eher eine falsche Wahl wäre. Nach der daraufhin entstandenen, amüsanten Diskussion gab er mir an dem damaligen Sonntagmorgen einfach nur die Schlüssel und meinte, ich solle ihn einfach mal fahren... Die A555 lag nur einen Kilometer entfernt, war n deam Sonntagmorgen fast
völlig leer und bot sich an. Ich bin dann die Kiste hin- und her gefahren und gab danach den Schlüssel zurück, mit den Worten: "Ich halte den immer noch für oversized als Dauernutzungsfahrzeug - aber ich kann Deine totale Faszination jetzt sehr, sehr gut nachvollziehen, es ist ein fantastisches Auto, was auch mich in seinen Bann gezogen hat!"
Allerdings hinkt der Vergleich mit Extremvarianten von Messern etwas, weil der Unterschied des 928 S4 damals zu anderen, sehr sehr guten Autos doch ganz, ganz erheblich war...
Ich bin halt eher der Typ, der fasziniert ist, wenn massiv highTech intelligent genutzt wird, um bspw. bei Autos sinnvoll Downsizing zu betreiben, OHNE Fahrspaß und Praxistauglichkeit zu beeinträchtigen. Vermutlich versteht man meinen persönlichen Standpunkt (gerade in Bezug auf die Takamuras, aber auch in bezug auf Extremstlösungen) jetzt etwas besser... ?
Gruß Dirk
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Post by BastlWastl on Jan 2, 2020 12:03:51 GMT
Hallo, irgendwie habe ich den Eindruck, in ein Wespennest gestochen zu haben... also.... zu Deiner Abgrenzung von Meinung und Vermutung: allgemein betrachtet prinzipiell korrekte Argumentation... Aber: Wenn mir bereits ein Laser wie ein Takamura absolut ausreichend schneidfreudig und schnitthaltig ist und ich damit nicht das geringste subjektive Problem beim foodrelease habe, so ist es für * mich * eben nicht relevant, ob es noch weitere „Verbesserungen“ beim foodrelease gibt. Das mag der eine oder andere Forent hier als ignorant ansehen, ich würde es eher als rationale Abwägung meiner persönlichen Bedürfnisse ansehen und als rationales setzen von Prioritäten. Nun ja . Um auf euer allen Diskussionsgrundlagen einzugehen und daraus ein Messer zu machen das sowohl so leicht schneidet wie ein Takamura (und ich habe dabei tatsächlich nur das von suntravel kurz getestet) als auch einen FR von einem z.B. Xerxes mit HK zu haben.. Moment, das schnitt ja genauso leicht in der UF Ausführung .... mit Foodrelease... Nun ja da braucht es nicht viel.... Also ein Xerxes UF + Hohlkehle . Nur sind mir die auch zu dünn, das Takamura ein tolles Messer keine Frage aber 2 Std. damit schneiden, nein danke da nehm ich lieber ein Herder 22èr... Obwohl ich min. 3mm Hornhaut an den betreffenden Stellen habe . Aus meiner Warte ein Messer von oben aus aufbauen, planen ist angesagt. Die Komfort Zone im Pinchgrip von min. 4mm einhalten, besser mehr, das wie beim KMS über sagen wir 5cm von oben gesehen, dann den ausschliff so dünn wie möglich halten, auf Null mit Werten unter 0,1mm über der Schneide bis hin zu 1mm, 1cm über der Schneide, Hohlkehlen wenn sie sein müssen möglichst tief ansetzen (ideal sind 5mm über der Schneide, der Extreme Effekt verliert sich bei über 8mm zusehends). Das Projekt dann nochmal überdenken, den richtigen Stahl einplanen, also alles was per se als rostfrei gilt aussortieren ) Vor allem AEB-L und konsorten die zu nix taugen ausser blank zu bleiben und gegenüber anderen NIROSTA keinen Vorteil bieten, ausser man will eine Schneidkantenstabilität die noch vorhanden ist bei unter 20 Grad Gesammt Schärfwinkel (aber das braucht bei unserer Nutzung niemand!, währe nur für Rasiermesser von Interesse) . Gute, Zweckangepasste WB etc... Der Rest ist firlefanz. Mit diesem firlefanz kann man nur noch kleine Nuancen einstellen, die das Messer dann von meinetwegen 90% auf 95% pushen. Das war es dann aber. Leider ist es tatsächlich so das die allermeisten ihre Messer nach nur 3-5 Schärfungen soweit haben das es die vorgegebenen Kriterien nicht mehr erfüllt. Daran muss mann arbeiten, das ist viel wichtiger. Das sieht man an PA Messer immer wieder. Guter Start aber dann durch ein paar fehlerhafte Schübe über die falschen zu groben Steine ist die Geometrie im Arsch. Ich bin mittlerweile soweit das ich keines meiner Messer mehr zum schärfen irgendjemanden anvertrauen würde. Und mit irgendjemandem meine ich alle, auch die hier geschätzen Koryphäe`n. schaerfefan dir rate ich tatsächlich mal ein Forentreffen zu besuchen, danach wirst du anders denken, bzw. zumindest den Horizont erweitern. Mir schneiden Takamuras im übrigen auch leicht genug . Die haben ganz gravierende Defizite aber an anderer Stelle. Grüße Wastl.
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Post by BastlWastl on Jan 2, 2020 12:27:15 GMT
Zu den Streitigkeiten: Das Takamura ist unbestritten ein Schneidteufel und macht höllischen Spaß. Wenn genau dies das Ziel ist...braucht man keine Experimente mit anderen Messern und kann dies hier auch gerne als persönliche Meinung schreiben. Aber und da muss ich @flint zustimmen ,so richtig mitdiskutieren kann man erst ,wenn man es auch mal in den Fingern hatte. Man kann gerne schreiben das man es nicht braucht.....for sure Micha Schreiben sollte hier jeder zunächst mal alles dürfen... Ebenso kritisieren wenn einem etwas nicht gefällt. Man sollte sich dabei nur gewahr sein das es ggf. gerade hier Mitglieder gibt die tatsächlich mehr Ahnung haben als man selbst! (da nehme ich mich nicht aus ). Für mich ist ein Herder "Laser" genug, noch leichter geht ein Schnitt fast nicht, und wenn doch dann auf kosten der Stabilität. Ausnahmen wie das Griechenmesser von suntravel bestätigen die Regel . Fakt ist die Ätz Technik ist Neuland zumindest für den angepeilten Zweck, macht optisch nicht so krasse Kontraste wie die frühreren Hohlkehlen und wird einen gewissen Effekt haben, für nen PA meld ich mich schonmal falls das Messer dann auch meinen eigentlichen, wichtigen Kriterien standhält, also kein Furzstahl (rostfrei kotz...) und dick am Rücken. grüße Wastl.
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Post by schaerfefan on Jan 2, 2020 12:31:54 GMT
zunächst: da es absolut ätzend ist, bei Zitaten längere texte darunter auf dem iPad zu schreiben, musste ich wechseln, daher ist mein letztes posting jetzt mit verzögerung länger. Ich bin jemand, der sehr neugierig und wissensbegierig ist, bin auch berufsbedingt immer sehr innovativ und kann Eure Faszination wirklich nachvollziehen (nochmals: siehe vervollständigtes posting weiter oben). Leider hat es aus beruflichen Gründen beim letzten Treffen bei kup nicht geklappt, dabei zu sein... hatte mich sehr darauf gefreut, nicht nur wegen der Messer, auch wegen der netten Foristen hier, die ich gerne persönlich kennenlernen würde. Ich bin also der Allerletzte, der sich weigern würde, mir top-Messer erklären zu lassen, die schöne Ästhetik zu bewundern und gerne auch mal damit zu schneiden! Damit würde ich mir ja selber verweigern, meinen Horizont zu erweitern, das wäre mehr als dumm. Insofern scheint ihr mich schon etwas falsch einzuschätzen. Gruß Dirk
edit: Ich sehe den Disput hier mitnichten als "STreitigkeiten" an, sondern allenfalls als potentiell fruchtbares Streigespräch im Sinne der gemeinsamen Beleuchtung einer Fragestellung aus verschiedenen Perspektiven. Am Ende nimmt jeder seine Eindrücke mit und ich freue mich durchaus, wenn ich in solchen Streitgesprächen oder Diskursen etwas dazugelernt habe und meine Meinung sich auf einer breiteren Basis befindet oder auch gerne mal geändert werden muss...
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Post by beepbeepimajeep on Jan 2, 2020 12:41:01 GMT
Lieber schaerfefan, dein Takamura ist zweifelsohne ein gutes Messer. Wir sind hier halt ein Fachforum mit entsprechend interessierten, kompetenten, erfahrenen und experimentierfreudigen Leuten. Wenn du im Rolex Forum deine Casio, Seiko oder sonstwas zeigst, wirst du dort auch auf wenig Gegenliebe und Verständnis stoßen, auch wenn diese Uhr die Zeit auch sehr gut anzeigt und vielleicht nicht mal ganz Scheiße aussieht. Oder um bei deinem Vergleich zu bleiben: Im Porscheforum hätte der 944er auch mehr Bewunderung und Verständnis erfahren als der Vertreterkombi. Also, dein Takamura ist besser als das was 99,9% der Leute in ihren Haushalten haben. Aber in diesem Forum ist dieses Messer halt maximal eine Vernunftslösung, mehr nicht. Es genügt weder ästhetisch noch funktionell höchsten Ansprüchen. Dir ist das genug, was auch mehr als in Ordnung ist, aber du musst auch die Gegenseite verstehen und akzeptieren können. Wir schätzen dich also nicht falsch ein, sondern du versuchst vielleicht etwas zu häufig und auch oftmals zu ausschweifend deine Sichtweise darzulegen. Wir können diese schon verstehen, keine Sorge. Trotzdem darfst du nicht vergessen, dass du dich hier in einem Fachforum bewegst. LG Josef
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Post by BastlWastl on Jan 2, 2020 12:45:28 GMT
Allerdings hinkt der Vergleich mit Extremvarianten von Messern etwas, weil der Unterschied des 928 S4 damals zu anderen, sehr sehr guten Autos doch ganz, ganz erheblich war... Ich bin halt eher der Typ, der fasziniert ist, wenn massiv highTech intelligent genutzt wird, um bspw. bei Autos sinnvoll Downsizing zu betreiben, OHNE Fahrspaß und Praxistauglichkeit zu beeinträchtigen. Vermutlich versteht man meinen persönlichen Standpunkt (gerade in Bezug auf die Takamuras, aber auch in bezug auf Extremstlösungen) jetzt etwas besser... ? Gruß Dirk Und was währe nun an den Takamuras High Tech ? Klar ein relativ moderner Stahl der erst ca. 20-30 Jahre alt ist ? Die Leistung von solchen Ggf. vergleichbaren Stählen wie z.B. MC390, ZDP 189 ist ganz ehrlich gesagt überschaubar.... Rostfrei sind die noch nicht mal... Dafür aber empfindlich und halten die Schneide auch nicht länger als gute leicht W legierte Werkzeugstähle.. Das schärfen ist auch etwas komplizierter... Klar kann man sich um bei den Beispielen mit Autos zu bleiben einen F1 Boliden für die kurvige schnelle Strecke brauchen, dafür aber eher einen Dragster auf kurzer gerader Strecke... Oder man hat halt so wie ich einen guten alten Lancia Delta Integrale dem es wurst ist ob er auf Schotter oder Asphalt fährt... Der Heimkoch der mit einem Messer alles machen will braucht nen SUV und gut is. Wenn ich nun ein Takamura einordnen sollte in die verschiedenen PKW Klassen dann währe das ein Mittelklasse Coupe mit bester Austattung und wenn man damit über die Runden kommt ist doch alles gut . grüße Wastl.
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Post by Linguini on Jan 2, 2020 12:56:45 GMT
Hallo, irgendwie habe ich den Eindruck, in ein Wespennest gestochen zu haben...
Nach meiner Beobachtung beim bisher stillen Mitlesen ist weder deine Sichtweise noch deine Argumentation (oder dein Lieblingsmesser) das Problem, sondern vielmehr, dass hier eigentlich etwas anderes diskutiert werden soll! Sturmschwalbe stellt etwas innovatives, spannendes vor. Dann zu schreiben "brauche ich nicht" passt einfach nicht zur Thematik, da hier erstmal nicht die Sinnhaftigkeit sondern die Praktikabilität (im Sinne von Machbarkeit) diskutiert werden soll (nehme ich an). Selbst wenn es dann darum geht, das Teil zu verkaufen, ist ein "brauche ich nicht, habe schon was ausreichend gutes" einfach nicht angebracht. (So lesen sich deine Kommentare nämlich (für mich)). Ich bin auch zufrieden mit dem was ich habe, trotzdem kann ich neidlos und voller Interesse über die (vermeintliche) Evolution der Küchenmesser lesen ... (deswegen bin ich ja u.a. im Forum!)
@liebe Mods, lieber Mike: vielleicht können wir die Sinnfrage an anderer Stelle diskutieren ... okay, Dirk?
PS: Peace!
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Post by schaerfefan on Jan 2, 2020 13:02:41 GMT
BastlWastl Ich habe die takamuras nicht als "highTech" Messer bezeichnet, sondern als "good enough" für mich - das ist ein enormer Unterschied. Habe lediglich darauf hinweisen wollen, daß bspw im Autobau durchaus ein völlig unscheinbares Auto bei tieferer Betrachtung der Konstruktion faszinierend sein kann, weil man auf HighTech und sehr wohlüberlegt gelöste konstruktive Problemstellen trifft, ohne daß es auf den ersten Blick auffällt... der delta integrale ist ja auch eher ein Wolf im Schafspelz... naja, solange er steht und der Motor nicht läuft... Um bei deinem Autovergleich zu bleiben: Die Takamuras würde ich sogar nur als gut ausgestatteten Golf ansehen.
Neid empfinde ich keineswegs, davon bin ich völlig frei. sturmschwalbe selber ist ja auf sehr angenehme Art auf meine postings eingegangen - irgendwie amüsant, daß ausgerechnet er am entspanntesten reagierte (siehe Anfang des Threads). Am Abdriften" des Themas war ich auch nicht alleine beteiligt...
Ich denke aber auch, daß der Thread wieder ON TOPIC laufen sollte, gerne!
Gruß Dirk
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Post by Orakel on Jan 2, 2020 13:14:15 GMT
Beim letzten KMS-Rhein-Main-Stammtisch hatten wir die Möglichkeit die neuen Werke von Mike direkt zu vergleichen:
Oben das Messer mit beidseitiger geätzter Kehle und unten die einseitige geschliffene Kehle. Beides hervorragende Arbeiten von Mike! Während bei den letzten Schneidtests mit dem oberen Messer (noch ohne Kehle) das klebende Schittgut die Schneidfreudigkeit des Messers buchstäblich ausbremste, legte es nun eine ausgezeichnete Performance hin. Daher soll es demnächst noch mal so ein Werk aus Mikes Werkstatt geben. Das gleiche gilt für das untere Messer. Beide Messer waren, was speziell das vermindern des Anklebens von Schnittgut angeht und auch von der sonstigen Performance absolut gleichwertig. PS: Im Übrigen geht es in diesem Fred NICHT darum ob man diese Art der Messer nun für erforderlich hält oder nicht. Wer vergessen hat um was es eigentlich geht sollte einfach mal den Thread-Titel lesen.
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Post by woka on Jan 2, 2020 13:17:38 GMT
Jawohl, back to topic Ich hätte da mal eine Frage an alle die sich damit auskennen, ist es theoretisch möglich unterschiedliche Strukturen zu ätzen und kann ich auch (durch was für ein vorgehen auch immer) unterschiedliche Tiefen ätzen? Beste Grüße, woka
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Post by Orakel on Jan 2, 2020 13:21:21 GMT
Das sollte problemlos möglich sein. Das wären dann verschiedene Ätzvorgänge die nacheinander erfolgen müssten, aber grundsätzlich kann man auch kompliziertere Strukturen ätzen, ist nur eine Frage des Aufwands. Mike kann dazu aber sicher mehr erzählen.
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Post by suntravel on Jan 2, 2020 13:23:03 GMT
Jawohl, back to topic Ich hätte da mal eine Frage an alle die sich damit auskennen, ist es theoretisch möglich unterschiedliche Strukturen zu ätzen und kann ich auch (durch was für ein vorgehen auch immer) unterschiedliche Tiefen ätzen? Beste Grüße, woka unterschiedliche Tiefen gehen in dem mehrfach abgedeckt und geätzt wird, die Struktur ist bei Monostahl eher zufällig aber mit wenig Varianz.
Gruß
Uwe
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Post by BastlWastl on Jan 2, 2020 13:26:31 GMT
Jawohl, back to topic Ich hätte da mal eine Frage an alle die sich damit auskennen, ist es theoretisch möglich unterschiedliche Strukturen zu ätzen und kann ich auch (durch was für ein vorgehen auch immer) unterschiedliche Tiefen ätzen? Beste Grüße, woka unterschiedliche Tiefen gehen in dem mehrfach abgedeckt und geätzt wird, die Struktur ist bei Monostahl eher zufällig aber mit wenig Varianz. Gruß Uwe
Da ist einschleifen bei weitem einfacher denke ich, wenn es um richtige Effekte gehen soll... Grüße Wastl.
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Post by woka on Jan 2, 2020 13:27:27 GMT
unterschiedliche Tiefen gehen in dem mehrfach abgedeckt und geätzt wird, die Struktur ist bei Monostahl eher zufällig aber mit wenig Varianz OK, das bedeutet aber dann auch, dass ich nicht mit einer Ätzung unterschiedliche Tiefen hinbekomme und die Oberfläche auch nicht bewusst unterschiedlich rauh manipulieren kann, richtig? Außer ich verwende vielleicht eine Sprühflasche für den ersten Auftrag der Säure oder so etwas in der Richtung... Das fände ich nämlich eigentlich einen ganz interessanten Ansatz wenn man die Vertiefung bewusst etwas mehr als Kehle ausführen könnte und dabei auch noch eine gleichmäßig-unebene Oberfläche geätzt bekommen würde LG woka
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Post by woka on Jan 2, 2020 13:28:47 GMT
Da ist einschleifen bei weitem einfacher denke ich, wenn es um richtige Effekte gehen soll... Mit meinem derzeitigen Vorstellungsvermögen würde ich Dir Recht geben, aber vielleicht gibt es da ja Möglichkeiten die sich mir derzeit verbergen... LG woka
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