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Post by Spitzweg on Jan 2, 2017 19:32:38 GMT
(...ok, ok, Anfängerfragen, aber ich stelle sie trotzdem ) Hallo in die Runde der Banksteinschleifer! Ein Prinzip oder besser gesagt auch die eigentliche Grundidee der klassischen japanischen Kochmesserklingen mit definierten Flachschliff-Primärfasen ist ja der , dass man bei jedem Neu-/Nachschliff die Primärfasen flach aufliegend schleift und erst, nachdem das voll erledigt ist, die eigentliche Micro-Schneidfase in einem etwas steileren Winkel neu gesetzt wird. Was auch Sinn macht, da so bei jedem Nachschliff die eigentliche Klingengeometrie erhalten bleibt - also ein fortlaufendes, dem Originalschliff entsprechenden Dünnhalten der Klinge. Wie gesagt, die Vorteile leuchten ein, nur ist es mühselig (wir reden hier ja meistenteils über gut und gerne 15 - 20 mm Fasenbreite) und ich habe mir in früheren Zeiten schon mindestens zwei meiner Japaner zumindest damit insofern weitestgehend versaut (also z.B. unterschiedliche Schleifbilder auf den Primärfasenflanken, nicht aufgepasst und die flach liegende Auflage nicht ganz eingehalten (zu kleine Steine...), Schneide hohl geschliffen usw., usf. ...), dass sie mir keinen Spaß mehr machen. Da ich aber nach jetzt Jahren einen Umgang mit einem waschechten Dreilagen-Japaner wiederbeleben und ich es jetzt besser machen möchte, kurzum Fragen an die hier versammelten Experten: Wie haltet ihr das i.d.R., wie ist eure Praxis? - Hierfür nur Schruppsteine (220 - 300er)? - Danach noch Wechsel (für ein schöneres, feineres Finish) auf einen feineren Stein? - Bieten die Werksanschliffe der Japaner i.d.R. diesbezüglich überhaupt eine gute, narrensichere Auflage? - .... (- oder das Thema schlabbern, und bei dem Fall, dass die Schneidenfase nach den div. Nachschliffen derselben zu breit geworden ist , bzw. sich und/oder zuviel Fleisch über Wate angesamment hat dann einfach das nächste kaufen...? ) Vielen Dank vorab für das Teilen von Erfahrungen in dem Punkt! Beste Grüße, Christian
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Post by krassi on Jan 2, 2017 22:18:47 GMT
MoiN! Jo also ich muss selber feststellen das ich nicht so mächtig viel Ahnung von dem Schleifen hab und am Beispiel von meinem Komplett erst hingerichteten und dann wie Workhorse-Jesus wieder auferstandenes Kamo Kenyo hab ich einiges über Geometrie und Grundschliffe festgestellt. Also so was extrem grobes mit 200-400 nimmste eher wenn du da eine massive Änderung an der Geometrie vornehmen willst. Mit einem 800-1000 läuft dann der eigentliche Schliff.. was hier nicht scharf ist wird später auch nicht viel schärfer. Also hier sorgfältig arbeiten und alles danach poliert nur noch das Ergebnisund es fragt sich halt wie weit man gehen will. 4000 würde schon komplett ausreichen, aber man kann auch bis 800 gehn wenns der Stehl zulässt.. So Jnats und so Kram geht eher in den Bereich Wahnsinn Einige Werksschliffe sind schon der blanke Wahnsinn (Watnabe z.B. oder auch Dalman, Xerxes,etc.) Aber es ist oft eher die besondere Geometrie und Asymetrie der Klinge die den besonderen Character ausmacht. Also mein Ikeda war stumpf wie ein Kehrblech, aber die Geometrie der hammer und mal ein wenig auf nen 1000der und dann nachgeschärft nach meinen Vorstellungen und bumm wars der Hammer.. naja aber nicht stabil direkt zerbröselt und dadruch gemerkt : Hmmm vielleicht ist ein stumpferer Winkel a la 15 Grad pro Seite am Ende doch schlauer Also du kriegst alles kleingeschliffen! mit dem AI1000 von Watanabe hab ich ja ein wahres Massaker mit dem Kamo Messer veranstaltet. Und zur Not schickst du es zu Schanz oder co zur Wiederbelebung. Ich denke aber hier gibts noch bessere Ratschläge sicher auch Aber Fragen hilft ja bekanntlich.. hilft dir LG Daniel
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Post by Gabriel on Jan 2, 2017 22:19:42 GMT
Moin Christian, ... - Bieten die Werksanschliffe der Japaner i.d.R. diesbezüglich überhaupt eine gute, narrensichere Auflage? - .... ...in der Regel leider nicht. Es gibt einige Hersteller, die das ganz gut auf die Reihe bekommen (Watanabe z.B. und Shigefusa... ja ich weiß... Hype-Marke ). Aber Normalfall ist es leider, dass der Schliff meist ein paar "Low-" oder "High-Spots" aufweist (auch bei guten bekannten Herstellern wie Masamoto, Aoki, Kamo etc.) - wie es immer so schön heißt in den entsprechenden Videos bei YT. Solange das den Schneidenbereich nicht groß beeinträchtigt ist dies nicht so schlimm und wird sich mit der Zeit herausarbeiten. Alternativ kann man natürlich versuchen es direkt mit einem groben Stein herauszuschleifen. Allerdings läuft man da natürlich Gefahr zu viel weg zu schleifen wie du ja schon meintest... Ich würde daher erstmal mit mittleren Körnungen starten. (JNS 800 ist dafür mein Stein der Wahl...geht aber natürlich auch mit anderen). Dauert zwar etwas länger, dafür weniger risikoreich und man kann öfter kontrollieren. Eigentlich auf dem Stein fertig schleifen und danach nur noch Oberflächenfinish. Ich mach das übrigens (bei meinen einseitigen Japanern) nach der hier von Jon Broida beschriebenen Hamaguri-Technik, also leicht ballig im Endeffekt. www.youtube.com/watch?v=kA0vdeDDSJIGruß, Gabriel
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Post by Spitzweg on Jan 2, 2017 22:35:26 GMT
Hallo Gabriel, danke, schon mal für mich ein Supertipp, erstmal mit mittelfein anfangen, und gucken, wo die Unregelmäßigkeiten liegen. (Dann könnte man u.U. mit gröberen, dann durchgehend, gezielter nacharbeiten um dann wieder auf feinere für das Finish zu wechseln usw. ...so könnte ein Schuh draus werden!) krassi : Ich befürchte Du hast meine Fragen nicht verstanden, mit Xerxes-Anschliff &Co hat das hier so rein gar nichts zu tun. Viele Grüße, Christian
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Post by Gabriel on Jan 2, 2017 22:54:10 GMT
Gern.
Würde dir auch die Eddingmethode empfehlen wie Jon es auch tut. Hat mir jedenfalls am Anfang immer sehr geholfen. Macht allerdings etwas SChweinkram natürlich... also am besten was unterlegen oder so.
Gruß, Gabriel
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Post by krassi on Jan 2, 2017 23:02:26 GMT
Ahso. Also du meinst so wie ich eigentlich immer schleife Flach aufen Stein mit 1000 und dann leicht ballig anheben am Ende und Mikrophase. Mach ich quasi genau so wie in dem Video auch. Ich möchte nicht zu viel Material abnehmen dabei und Finish wird danach wieder von Hand mit Schleifschwämmen gemacht, bzw neuerdings mit jnats und deren Schleifschlamm. Ich hab sehr oft auch genau das bemerkt das die ganzen Messer alle niemals gleichmäßig sind und es immer flatspots gibt und das Messer eigentlich minimalst wellig ist. Also ich da dann wegmachen wollt war WUSCH der Hintern von dem Kamo Messer weg, weil ich nicht mal zwischendurch meine Arbeit überprüft hab LG Daniel
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Post by Gabriel on Jan 2, 2017 23:13:56 GMT
...und Finish wird danach wieder von Hand mit Schleifschwämmen gemacht, bzw neuerdings mit jnats und deren Schleifschlamm. Ich hab sehr oft auch genau das bemerkt das die ganzen Messer alle niemals gleichmäßig sind und es immer flatspots gibt und das Messer eigentlich minimalst wellig ist. Achja, genau das hatte ich noch vergessen. Danach längs über den fertigen Anschliff gehen mit einem Kork (oder Filz oder Schwamm o.ä.) mit Schleifschlamm hilft auch immer sehr das alles zu verblenden Gruß, Gabriel
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Post by Spitzweg on Jan 2, 2017 23:16:14 GMT
Klar, Edding ist bei mir sowieso schon seit langen Jahren hilfreiche Pflicht, nur erscheint mir speziell der Primärfasenanschliff ist dann doch ein echt (-> siehe auch so gut wie keine Reaktionen bei den Leuten die hier alle Nase lang ein derartiges Messer stolz hochhalten) schwierigeres Thema zu sein, weil nicht so einfach und nicht so in zwei Minuten zu erledigen. Vielleicht ist es aber auch so, dass diese Messer hierzulande in dem Punkt meistenteils missverstanden werden.
Aber mal gucken, was es hier sonst noch so an relevanten Erfahrungen/Tipps gibt. Bleibe gespannt.
VG, Christian
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Post by krassi on Jan 2, 2017 23:20:09 GMT
Jo! Schleifschlamm von was feinerem egal ob Sythetic oder Jnat einfach aufen Korken oder aufen Tuch und dann mit Druck die Seiten Polieren.. Macht Kratzer weg und ein teflon artiges finish was beim leichteren Schneiden hilft. Auch der Zielinski Putzstein ist da ein Kracher den Herr Horie von Japanmesser auch benutzt. Und jo Korken! auch zum Entgraten nach jedem Stein super und einfach durchziehn 2 mal. Jo jeder hat da sicher sein eigenes Süppchen was er kocht hier LG Daniel
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Post by Spitzweg on Jan 2, 2017 23:27:41 GMT
Wah! wurde gerade von anderen Postings überholt! ...ich meine natürlich im Ideal den eisenharten Flachschliff des Originals der Primärfase, bzw. inwieweit man den am Besten reproduzieren kann! (mehr oder weniger balliges rumsschleifen bis es einem irgendwann mal passt, ist mir natürlich bestens bekannt...auch die Kork/Polierpastentricks etc... ) VG, Christian
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Post by krassi on Jan 3, 2017 0:57:28 GMT
Ahoi! Einen noch! Es ist sicher auch nicht von Nachteil sich mal ein paar Kehlshots als Referenz anzuschaun.. da bekommt man auch ganz gut ein Gefühl dafür wie sich bestimmte Asymetrische Anschliffe ähneln kochmalscharf.freeforums.net/thread/268/die-kehlshot-galerie-bilderthreadAlso auffällig bei den Rechtshänder Messern ist das die meisten links eine leichte Kurve machen und insgesammt auf so 10mm recht ballig zulaufen und rechts sind die oft eher flach und dann mit nem Knick. Das hab ich bei meinem zerstörten Kamo Messer auch wieder versucht nachzumachen und Bämm hat ich ne Geometrie die wunderbar funktioniert. Bei so vielen Kehlshots auf einmal kann man schön halt ein gewisses Muster erkenn finde ich.. hat mir gut geholfen und halt die 1-2 Messer die ich noch an der Messerleiste hatte LG Daniel
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Post by flint on Jan 3, 2017 6:00:44 GMT
Servus,
interessantes Thema!
Ich hab da aber meine Zweifel an einer gelungenen Reproduktion, zumindest bei manchen Machern! Bei einigen Kamo's z.B. ist die Schulter ( Shinogi-Linie ) eine ungleichmäßige Welle, hier exakt aufzulegen halte ich für schwierig, da ändert sich sicher das Schliffbild!
Bei anderen wieder ist die Shinogi-Linie wie mit dem Lineal gezogen, wie bei einem Scandi-Schliff, dass scheint mir kein Problem zu sein, sofern alles korrekt vorgearbeitet wurde!
Wie sehr ihr das?
Gruß, flint
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Post by satanos on Jan 3, 2017 6:36:54 GMT
Sowas braucht auch gewisse Vorgaben des Messers, wenn es etwas verzogen ist, hast du eine konkave und eine konvexe Seite, die du dann natürlich nicht vernünftig schleifen kannst. Übertrieben hättest du an der konkaven Seite zwei Linienberührungen - die Außenkanten deines Banksteins - und an der konvexen Seite eine Linienberührung - wo du gerade auf dem Stein aufliegst. Wenn der Stein dann noch nicht so glatt und gerade ist, wie er sein soll, passiert wieder irgendwas... Aber nur mal so in x- Schärfethreads die hier aufkommen, seid ihr nicht ein bischen pervers?
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Post by andreas123 on Jan 3, 2017 6:44:28 GMT
Moin, welch ein Zufall. Ich bin auch gerade dabei ein Bunka, das sehr rudimentär geschliffen ist beidseitig auszudünnen. Immer mal wieder ein bisschen... Ich stoße hier genau auf die von @flint beschriebene Problematik: total unregelmäßig geschliffen. Berg und Tal. Ich hatte auch ein Video von Japaneseknifimports als Anregung genommen. Allerdings stelle ich mir das bei plangeschliffenen Messern schon nicht einfach vor. bei meinem Bunka bekomme ich das gar nicht hin. Also werde ich es zunächst versuchen, die Primärfase auf gröberen Steinen plan zu bekommen. Im Moment sind beide Seiten immer noch krumm und in alle richtungen ballig. Falsches Wort aber eben nicht plan meine ich. Ob ish es dann nochmal ballig anzuschleifen versuche, weiß ich noch nicht. Die unregelmäßige Shinogilinie finde ich jetzt allerdings ganz reizvoll. Hier Ausgangssituation und hier Bilder vom Anfang der Schleifarie: Mal sehen wann ich fertig bin. Habe im Moment zu viel zu tun, um was an den Messern zu machen. LG Andreas
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Post by BastlWastl on Jan 3, 2017 8:09:23 GMT
Sehr interessantes Thema! Zunächst mal ist es ja so wie Gabriel und flint erwähnt, ergeben sich ein paar Probleme! technisches Problem: Beispiel Kamo To (Kenyo)( Munetoshi (wobei hier den Anschliff zwischen Hohl(ersten 2 drittel) bis Ballig zum Klingenende hin) varriert : seichter Hohlschliff! (bügelt man den weg ist die enorme Schneidfähigkeit (Kamo To) hinüber) Beispiel Kato (balliger Schliff) : Auch hierbei verändert sich die Schneidfähigkeit enorm. -rostfreie Flanken sind dabei extrem ätzend zu bearbeiten! optisches Problem: Gerade bei teuren Messern ist das Nachpolieren der Shinogi Linie dann kein Spaß mehr... Klassisches Japanisches schärfen: -Das konnte ich ja bei DICTUM "bewundern" Yu Kurasaki und Herr Kato haben das ja vorgemacht..... Im Prinzip sind ja die vorhandenen Anschliffe nur als Vorgabe gedacht, in Japan machen sich die Profis die Messer so zurecht wie sie wollen. Starten sollte man so wenn es die Geometrie des Messers zulässt: -Man legt das Messer auf der Flanke/Primärfase auf einen Arato (groben Stein)schleift dann solange bis man kurz vor der Schneide ist und beginnt dann langsam den Winkel anzuheben, hierbei macht es Sinn schonmal auf einen mittleren Stein zu wechseln, bis man die eigentliche Schneidfase nicht mehr richtig erkennen kann (diese also wieder schön dünn ist). Dabei kann man sich (je nachdem wie man das handhabt! (also wirklich klassisch japanisch schärft, dann reicht es bei JEDEM! Nachschliff mit einem mittleren Stein anzufangen (800 +) und die Seiten nur kurz aufzulegen um dann Winkel langsam anzuheben. Wenn die Schneidfase erreicht ist (hier besteht massive Overgrindgefahr!, also rechtzeitig auf feinere Steine Wechseln!) wird der gesammte (abgerundete Bereich/ der entstanden ist beim langsamen anheben des Schleifwinkels) poliert (mit feineren Steinen 3000+). Das Messer sollte nun eine relativ scharfe Schneide haben mit ca. 10 Grad Winkel (pro Seite). Dann legt man noch die Schneidfase an, ebenfalls mit einem feinen Stein (3000 +) und man ist durch. Jetzt kann man sich noch um die angeraute Oberfläche des Primäranschliffes kümmern (mit feinen Steinen/ Fingerstones etc.) (natürlich auszuführen bevor man dem Messer die letzte Schärfe gegeben hat.... /Verletzungsgefahr!) Im Idealfall passt man dabei noch die Gesamtgeometrie seinen Vorlieben an! Also beispielsweise die Spitze dünner schleifen und im hinteren Bereich (Spaltwirkung) etwas mehr stehenlassen z.B...... Und mann sollte immer bei der vorgegebenen Geometrie bleiben (also meist linke Flanke flacher als die rechte, um den "Foodrelease" nicht unnötig zu verschlechtern. Nachteile: -Enormer Materialverschleiß (wenn man wirklich jeden Schärfvorgang so startet......) Ich gehe mal bei meinem Verschleiß davon aus das z.B. ein traditioneller Japaner in einem Jahr (als alleiniges Messer genüzt) bestimmt ähnlich westlichen ("Profi Nachschliffen" ja in der regel 1-2mal im Jahr bei einem Schleifer) bestimmt einige mm an Substanz einbüßen würde......... -Die Messer verlieren (wenn nicht über das nötige Politur Equipment verfügt wird) ihre schöne Optik... Vorteile: -Bei richtiger Technik hat man ein stetig Top schneidendes Messer, aber halt nur über einen gewissen Zeitraum! (im Profibereich relevant.....), irgendwann hat man aber soviel Material abgenommen das die Messer zu flach werden (und damit dann schnell so dick dass sie ohne Profiequipment nur noch schwer zu richten sind.) Tip: Rauszögern! Lieber nur mit feinen Steinen nachschärfen, wenn dann irgendwann die Schneidfähigkeit merklich leidet, ausdünnen! Und dann das volle Programm durchziehen, also incl. Politur etc. Da gehen dann ein paar Stunden ins Land, aber besser so als bei jedem Nachschliff alles zu erledigen, das dauert mit optisch suboptimalen Ergebnissen auch min. 30min. pro Messer. Grüße Wastl.
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