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Post by satanos on Jan 19, 2017 11:58:38 GMT
<abbr data-timestamp="1484822753000" class="o-timestamp time" title="Jan 19, 2017 11:45:53 GMT 1">Jan 19, 2017 11:45:53 GMT 1</abbr> achimw said: <abbr data-timestamp="1484818343000" class="o-timestamp time" title="Jan 19, 2017 10:32:23 GMT 1"></abbr>Also wie schon hier drüber gesagt wurde, bedeutet "konvex" lediglich "nach außen gewölbt". Es sagt genau Null über den Schneidwinkel aus, woraus klar wird, dass die 50° im Post von Dieter vollkommen aus der Luft gegriffen sind. Man kann auch eine Schneide mit 5° Winkel konvex schleifen. Der Vorteil der konvexen Schneide gegenüber einem Flachschliff liegt gleich in mehreren Punkten. Keine Primär- und Sekundärphasen, also auch keine "Kante" an der was hängen bleiben, Widerstand entstehen kann. Bei gleicher Masse hinter der Schneide weniger Fläche, auf der Friktion entstehen kann (oder eben bei mehr Masse gleich viel Fläche). Anlage festen Schnittgutes nur tangential. Konstruktionsbedingt, wegen der geschlossenen Oberfläche ohne Abbrüche/Übergänge viel weniger Angriffspunkte für Bruch. Ich habe irgendwo noch einen sehr viel weitergehenden Artikel von vor 20 Jahren (nicht von mir, in Englisch und auf Papier) der das sehr schön erläutert und seinerzeit bei mir die Erleuchtung brachte, warum manche Dinge in den 20 Jahren davor gut gingen und andere nicht. Ich such das mal und versuche das hier einzustellen. Vielleicht mal eine Bemerkung am Rande, dazu und wahrscheinlich noch zu ein paar andere Posts, die noch kommen werden: ich poste hier nicht um über so was Streit vom Zaun zu brechen. Ich erwähne lediglich das, was mir in Herstellung und Gebrauch von Messern (ich arbeite deutlich mehr in der Küche als in der Messerwerkstatt) als Wahrheit offenbar wurde. Wenn ihr Flachschliffe toll findet, bleibt dabei und lebt damit. Ich mache seit über 20 Jahren Messer und sammle und schärfe seit 43 Jahren. Für mich ist klar und auch physikalisch beweisbar, dass man die besten Schneidleistungen in jeder Hinsicht bei vorgegebenem Material, vorgegebener WB und vorgegebenem Schneidenwinkel nur mit einem konvexen Schliff hinbekommt. Das Gegenteil konnte mir noch nie jemand beweisen. Ich verstehe auch, dass das für quasi alle "normalen" Anwender eine Scheißdiskussion ist, mit einem Resultat, dass sie lieber anders hätten, weil man diese Art Schliffe eben mit einem Schleifsystem gar nicht und mit Steinen nur mit extrem viel Übung hinbekommt. Mousepads? Au weia. Glaube, das Problem dieser Diskussion ist eines der Kommunikation. Hier wird gerade zwischen Schnitthaltigkeit und des Schneide/Schnittwiderstandes munter vermischt und missverstanden. Dass eine konvexe Schneide mit der mehr Masse (Volumen) wie du schreibst, mehr Fläche/Volumen zur Bindung der Karbide vorhält, unterschreibe ich dir direkt. Dass es dadurch länger scharf ist und eine höhere Schnitthaltigkeit hat, JA, was sonst?! Zum Widerstand: Um hier von Physik mit absolut vergleichbaren (die berühmten Laborbedingungen) und einer Tangentialberührung bei konvexen Schneiden zu sprechen (ist bei Hohlschliff bis zum Erreichen der zweiten Linien-Berührung und beim Flachschliff wenn der Winkel der Primärfase kleiner als der Winkel der Sekundärfase genau so, warum sollte es nicht so sein), bei hartem Schnittgut (das sich nicht elastisch verformt) halte ich für das Thema Schnitthaltigkeit und Schneide/Schnittwiderstands nicht für korrekt ohne weiter auf die Randbedingungen einzugehen. Masse ist keine geometrische Eigenschaft, dazu brauch es nebst des Volumens noch die Dichte, was wie sich wo reibt, hängt sehr wohl von mehr Faktoren als von dem bloßen Schliff (Rauhtiefe, Werkstück und Werkzeug....... rein exemplarisch) ab. Hier sollten die Grenzen definiert sein. Ich wertschätze die Erfahrung und auch das Teilen dieser!
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Post by woka on Jan 19, 2017 12:16:55 GMT
Glaube, das Problem dieser Diskussion ist eines der Kommunikation. Die Befürchtung habe ich mittlerweile auch Und die Diskussion finde ich mal richtig spannend! Wenn wir es vielleicht nochmal hinbekämen die Begrifflichkeiten zu klären, wären wir aus meiner Sicht schon einen Schritt weiter. Wenn ich achimw richtig verstanden habe, dann geht es um konvex geschliffene Klingenflanken im Vergleich zu z.B. flachgeschliffenen Klingenflanken wie sie auf dem Bild von flint zu sehen sind. Geht es jetzt auch um eine konvex geschliffene Schneidphase? Und wenn ja, über was für eine Krümmungsausprägung sprechen wir hier? Oder bin ich vielleicht nur gerade verwirrt? Danke und viele Grüße, woka
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Post by flint on Jan 19, 2017 12:32:12 GMT
Servus,
flach sind die Flanken nicht, ich leg beizeiten mal ein Lineal auf! Die ersten Millimeter sind sogar ganz zart konkav an einem großen Schleifrad geschliffen.
Ist es wirklich kompromisslos konvex, gibt es keine Schneidfase sondern nur eine Schneidenspitze/einen Schneidenstumpf in dem der konvexe Bogen endet. Zumindest verstehe ich das hier in diesem Thread so! Gruß flint
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Post by nik on Jan 19, 2017 12:37:45 GMT
Glaube, das Problem dieser Diskussion ist eines der Kommunikation. Die Befürchtung habe ich mittlerweile auch Und die Diskussion finde ich mal richtig spannend! Wenn wir es vielleicht nochmal hinbekämen die Begrifflichkeiten zu klären, wären wir aus meiner Sicht schon einen Schritt weiter. Wenn ich achimw richtig verstanden habe, dann geht es um konvex geschliffene Klingenflanken im Vergleich zu z.B. flachgeschliffenen Klingenflanken wie sie auf dem Bild von flint zu sehen sind. Geht es jetzt auch um eine konvex geschliffene Schneidphase? Und wenn ja, über was für eine Krümmungsausprägung sprechen wir hier? Oder bin ich vielleicht nur gerade verwirrt? Danke und viele Grüße, woka Das war auch die Frage die ich mir gestellt habe. Ich glaube darüber, dass konvexe Flanken (evtl inkl Schneidphase) von Vorteil sind darüber gibt es nur wenig Widerspruch!?! Der Konsens in dieses Forum in puncto Schneidphase scheint der zu sein, dass eine konvexe Schneide, wenn ich sie denn so nennen darf, ebenfalls von Vorteil ist (mindestens der Stabilität wegen), aber in der Praxis per Hand nur sehr schwer bis unmöglich exakt, symmetrisch und stabil zu schleifen ist (so dass sie den theoretischen Mehrwert auch in der Praxis liefert), so dass ein eine kleine, flache Schneidphase in Kombination mit einer konvexen Flanke bevorzugt wird. Ist das so richtig?
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Post by BastlWastl on Jan 19, 2017 14:36:29 GMT
achimw : So und das ist das Hauptproblem! Wenn ich beispielsweise über Konvexe Schneiden schimpfe meine ich nur den Schneidenbereich! Vorallem die wohl von mir meistgehasste Chromoxriemen Geschichte, die erstens leider Gottes sehr wohl zu Schneidewinkeln von um 50 Grad führen kann, und ausserdem eine viel zu verfeinerte Schneidfase hinterlässt die dann sehr schnell versagt, und obendrein das Schärfergebniss von den Steinen kaschiert!. Und besser schneiden tut man damit auch nicht. Was allerdings @achim meint ist eine komplett auf Null ballig/Konkav geschliffene Flanke! Und da ist man tatsächlich beim erreichbaren Optimum! Dies funktioniert ohne anständigen Bandschleifer aber nicht! Deshalb schärfen Steinnutzer generell eine Microfase an.... Im Prinzip ja nichts anderes als das Ausdünnen (hatten wir ja im Thread : Primärfasennachschliff Jap. Art. auf Banksteinen) Hier wird ja quasi die Schneidfähigkeit erhöht durch Materialabnahme (im Idealfall Konvex!). Wieso nun haben die Xerxes Messer einen konvexen Schliff? (oder auch Walkschliff in dem speziellen Fall)? Weil es besser schneidet! Jetzt wollen aber alle extrem dünne Messer (vorallem in Richtung Schneide und möglichst keine Keilwirkung.... Und somit währen bei den Xerxes Messern die Primärfase zu schmal/empfindlich, deshalb ist noch eine kaum sichtbare Microfase angelegt, Er schärft halt mit Steinen.... achimw: Ein Skorpion ist sowas: (der Name des Schärfsystemes) SkorpionUnd alle die sich gefragt haben warum der Wastl sich das Ding hat so groß bauen lassen ? Na weil ich dann auch auf dem Bandschleifer Winkelkontrolliert arbeiten kann! Um z.B. eine perfekte Ballige Schneide zu erzeugen! Bevor jetzt wieder jeder Aufschreit, hilfe dann brauch ich ja zum Schärfen einen Wassergekühlten Bandschleifer und ein Riesen Skorpion System! Nein wirklich nicht, das geht auch mit Steinen oder halt Systemen mit Steinen, und zwar vollkommen ausreichend. Jetzt betrachteten wir mal wie Profis die jeden Tag schärfen müssen schärfen, sie schärfen mittels Bandschleifern oder Fächerscheiben Ballig/Konvex, beschleifen meist die gesammte Flanke (natürlich übertreiben es einige "Profibetriebe" und machen das ungekühlt und zu grob aber das liegt nunmal daran das dieser Beruf dem Aussterben nahe ist, und kaum noch Fachpersonal zu finden ist. Welcher Privathaushalt lässt denn bitte seine Messer schärfen? Das war früher mal anders. Z.B. Globalmesser zumindest die "geschmiedete" Serie kommt mit einem Balligen Schliff auf null daher, und obwohl die Geometrie für die Feinschnittfreaks zu fett ist schneiden die recht gut!, Auch das Watanabe von Julius war so geschliffen, ober der gute Shinchi das auch mit Banksteinen macht ? (Ich werde ihn Fragen)... Allerdings ist z.B. bei Watanabe die letzte schneide mit einem zu flachen Winkel geschärft als das wir Europäer mit unangepasster Schneidtechnik länger damit arbeiten könnten ohne dem Messer zu schaden. Damit komme ich zum nächsten Punkt: achimw haut mir seinen alten Lehrsatz : "Zu Spitz sticht nicht, zu scharf schneidet nicht" um die Ohren, und damit hat er ja vollkommen recht! Und das haben alle die schonmal versucht haben per Hand ein Messer sehr stark zu polieren mit ganz feinen Steinen, schon erlebt, die Sache um die es geht (z.B: Tomaten) sind sehr schnell nicht mehr schneidbar. Dabei wird es dann noch schlimmer wenn mit extrem feinen Polierpasten/Diamantfilzen etc. gearbeitet wird. Denn dann wird da Material abgetragen (und es können wirklich fies große Schneidenwinkel entstehen!) und meist mit viel zu weichen Unterlagen gearbeitet. Was wiederrum dazu führt das man die Messer schnell wieder ausdünnen muss. Und das ist Kontraproduktiv! und kostet zu viel Material. Jetzt kommt dieter aus einer ganz anderen Ecke und ist da auch sehr belesen (Seilschneider, PM Stähle etc.) und somit ein riesiger Gewinn für dieses Forum wohingegen @achimq ganz Oldschool drauf ist , aber ebenfalls ein großer Gewinn hier ist!. Und ich teste die aufgestellten Theorien! Jetzt muss ich Achim nur noch überreden das er mir mein WWG mal schärft und dann kann ich schauen ob das dann noch besser ist! Besser schneiden würde es aufjedenfall nach so einer Behandlung! soviel ist sicher, aber wie lange mit welcher Schärfe das ist die Frage. Ich habe ja dieter`s Aussagen lange nicht geglaubt bis er es mir bewiesen hat! Und da kommt eben der alte Satz: zu spitz sticht nicht........, an seine Grenzen! Denn das extrem scharf funktioniert ist mittlerweile bewiesen. Grüße wAstl.
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Post by woka on Jan 19, 2017 16:18:07 GMT
Danke BastlWastl für Deine ausführliche Erklärung und sorry falls ich hier etwas falsch verstanden habe. Aber jetzt sehe ich schon wieder etwas klarer und habe auch - glaube ich zumindest - die Aussage von achimw verstanden. Viele Grüße, woka Edit: und ich freue mich über so schöne Diskussionen wie hier, kann ich doch immer etwas dazulernen!
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Post by suntravel on Jan 19, 2017 19:15:04 GMT
Um nochmal auf das eigentliche Thema zu kommen.... Nen Gummiadler mit dünn ausgeschliffenen Messern zu zerlegen geht auch mit popeligem 1.4034 auf HRC60 gehärtet ohne Ausbrüche oder umgelegte Schneide. Ist jetzt nicht schön geschnitten, war aber auch nur für meine Hunde. Das können meine Japaner aber auch alle ab, bis auf die einseitigen Gruß Uwe
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Post by Julius on Jan 19, 2017 19:43:35 GMT
Danke für deine Erklärung, BastlWastl. Vielleicht sollte man die Posts, in denen es um den konvexen Schliff geht, in einen eigenen Thread setzen... Gruß Julius
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Post by achimw on Jan 19, 2017 21:36:40 GMT
Der theoretische Vorteil balliger Schneiden und Messerflanken wird in der Praxis besonders bei eh schon dünnen Klingen auch schnell mal von der elastischen Verformungsmöglichkeit des Schnittgutes messtechnisch aufgefressen. Die vereinfachte Theorie berücksichtigt das nicht. Gruß Uwe Interessant. Wie machen die dünnen Klingen das denn? Sich gleichzeitig auf derselben Höhe der Schneide auf beiden Seiten nach außen biegen? Deine kompliziertere Theorie scheint da auch was nicht zu berücksichtigen.😂
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Post by Gabriel on Jan 19, 2017 22:39:16 GMT
Moin achimw , danke für deine Ausführungen! Mir ist klar, dass hinter deinen Aussagen Jahrzehntelange Erfahrung steckt. Daher frage ich da gezielter nach. Also ich hab auch etwas gebraucht zu merken, dass du einen makroskopischen Flachschliff über die Klinge mit Primärfase, welche ebenfalls flach geschliffen ist mit einer Klinge die makroskopisch ballig (konxex) geschliffen ist wie man so schön sagt "auf Null" vergleichst?... Dann macht die Aussage schon mehr Sinn. Nochmal dazu: Der theoretische Vorteil balliger Schneiden und Messerflanken wird in der Praxis besonders bei eh schon dünnen Klingen auch schnell mal von der elastischen Verformungsmöglichkeit des Schnittgutes messtechnisch aufgefressen. Die vereinfachte Theorie berücksichtigt das nicht. Was der Uwe damit meint, ist kein elastisches Biegen der dünnen Klinge, sondern, dass die elastische Verformung des Schnittguts (nicht der Klinge) den Vorteil in der realen Küchenanwendung wieder teilweise auffrisst. Um einen echten Vorteil somit zu generieren, muss eine stärkere Balligkeit vorliegen, ergo eine dickere Klinge. Edit: Grad gesehen, dass da noch eine ganze Seite mit Posts dazwischen war... Gruß, Gabriel
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Post by suntravel on Jan 20, 2017 0:43:41 GMT
Moin achimw , ...... Nochmal dazu: Der theoretische Vorteil balliger Schneiden und Messerflanken wird in der Praxis besonders bei eh schon dünnen Klingen auch schnell mal von der elastischen Verformungsmöglichkeit des Schnittgutes messtechnisch aufgefressen. Die vereinfachte Theorie berücksichtigt das nicht. Was der Uwe damit meint, ist kein elastisches Biegen der dünnen Klinge, sondern, dass die elastische Verformung des Schnittguts (nicht der Klinge) den Vorteil in der realen Küchenanwendung wieder teilweise auffrisst. Um einen echten Vorteil somit zu generieren, muss eine stärkere Balligkeit vorliegen, ergo eine dickere Klinge. Edit: Grad gesehen, dass da noch eine ganze Seite mit Posts dazwischen war... Gruß, Gabriel Jep so war das gemeint, danke.
Gruß
Uwe
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Post by dieter on Jan 20, 2017 5:14:34 GMT
Bastl man muss einfach so schärfen, wie AchimW sagt und vergleichen. Wenns was bringr- muss/kann man das lernen/übernehmen.
Die Diskussionen und Schreiberei alleine bringen nichts- das ist die verlorene Zeit.
Wie Viel wurde schon geschrieben und dann zu nichts gemacht...
Ps: schärfen/schleifen- vergleichen.
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Post by Gabriel on Jan 20, 2017 8:51:16 GMT
Bastl man muss einfach so schärfen, wie AchimW sagt und vergleichen. Wenns was bringr- muss/kann man das lernen/übernehmen. Die Diskussionen und Schreiberei alleine bringen nichts- das ist die verlorene Zeit. Wie Viel wurde schon geschrieben und dann zu nichts gemacht... Ps: schärfen/schleifen- vergleichen. Dem stimme ich zu! Allerdings ist bei der Schärfmethode ja ein großer individueller Faktor drin. Da es sich nicht um geführte Systeme etc. handelt, muss man schon von Hand so schleifen wie es gemeint ist. Daher ja auch Wastls Vorschlag das WWG von Achim einmal schärfen zu lassen und zu vergleichen. Das finde ich eine sehr gute Idee! Gruß, Gabriel
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Post by suntravel on Jan 20, 2017 9:07:52 GMT
Bastl man muss einfach so schärfen, wie AchimW sagt und vergleichen. Wenns was bringr- muss/kann man das lernen/übernehmen. Die Diskussionen und Schreiberei alleine bringen nichts- das ist die verlorene Zeit. Wie Viel wurde schon geschrieben und dann zu nichts gemacht... Ps: schärfen/schleifen- vergleichen. Klar hab ich das schon ausprobiert, aber nur bei meinem "Versuchsmesser", da hat es mir keinen Vorteil gebracht ob ich ballig bis 15° schleife oder nur einen 15° V-Schliff dran schleife. Gruß Uwe
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Deleted
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Post by Deleted on Jan 20, 2017 10:52:55 GMT
Moin
Im Outdoormesserbereich...wird der ballige Anschliff ...gerne genommen...und Ich mag Ihn auch
Ich nutze ein Fällkiven F1 , Barkriver Gunny, Lionsteel SR1 ...und ein Chris Reeve....Und die sind in Sachen Standzeit ,stabilität...anderen Messern...und ich hab reichlich davon GNADENLOS überlegen.. Mit einem F1 mit VG10 Stahl.....kann man holz hacken...und danach Tomaten filitieren...das weiß ich ...weil ich das seit 20 Jahren...in meiner Hütte in Schweden so mache.
Das Wastl...mit seinem Fachwissen...und Können...einen V-Schliff hinbekommt...der da mithält...glaub ich gern Aber im Amateuralltag.....und ich behaupte ..ich kann schleifen......geht das nicht..
Mein Güde Kochmesser...hat einen 36Grad winkel....V-Schliff....das verträgt nicht nur Knochenkontakt...Ich hacke damit auch Hühnerknochen...das juckt das Messer kein Stück.. Das gäbe ich aber tendenziel dem zähen Stahl sie Schuld...
gruss
Micha
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