|
Post by suntravel on Feb 1, 2017 18:20:08 GMT
...... IMHO ist nicht unbedingt der Stahl der Stein des Weisen, sondern, wie hier immer gepredigt wird, die Wärmebehandlung. ... Ja und die fängt schon beim Schmieden an....
...perfekt für den gewünschten Einsatzzweck ist aus meiner Sicht ein Messer nur wenn alles passt, Stahl, WB, Geometrie, Größe und Griff.
Ist eins davon suboptimal geht man schon Kompromisse ein.
Gruß
Uwe
|
|
|
Post by BastlWastl on Feb 2, 2017 15:18:01 GMT
Ja und die fängt schon beim Schmieden an....
...perfekt für den gewünschten Einsatzzweck ist aus meiner Sicht ein Messer nur wenn alles passt, Stahl, WB, Geometrie, Größe und Griff.
Ist eins davon suboptimal geht man schon Kompromisse ein.
Gruß
Uwe
Stimmt! Auch sehr viele Profis überhitzen den Stahl, gerade bei San Mai oder Damast kann das zur extremen Kohlenstoffdiffusion führen, und somit hat die mit ehemals 1,4%C bestückte Schneide nur noch 1%C..... Was ja nicht zwangsläufig bedeutet das dies nun Schrott währe aber aus wirklich sehr vielen Erfahrungsberichten ist herauszulesen das die meisten Messer erst nach einem guten neuen Grundschliff gut sind, sprich die Schneide wirklich gut halten, das hat auch nicht immer was mit dem Winkel zu tun......... (aber der ist natürlich auch sehr entscheidend) Grüße wAstl.
|
|
|
Post by Buddel on Feb 2, 2017 15:28:31 GMT
Auch mit 1% C ist noch volle Härte möglich. Blöd wird es erst, wenn man außen noch kohlenstoffarme Schichten hat und zur Entkohlung dann noch eine Diffusion dazu kommt. Da ist man dann plötzlich nur noch bei 0,6 bis 0,8 % C und dann wird es kritisch.
Ich bin da grundsätzlich bei Achim. So sehr ich die Fähigkeit bewundere auf "Endmaß" schmieden zu können, so gehe ich doch den Weg lieber zu viel, als zu wenig vor dem Härten stehen zu lassen. Das Risiko der Entkohlung ist mir persönlich sonst zu hoch. Und ich weiß, dass auch einige andere Messermacher vermehrt diesen Weg gehen.
|
|
|
Post by Peter on Feb 2, 2017 18:21:02 GMT
Das ist die Zwischenmeinung vom Carter: www.youtube.com/watch?v=aXlgtpjSyM0www.youtube.com/watch?v=k_JHDMfEjiYZwischenmeinung weil die Vids aus 2013 sind, wer weiß was er jetzt sagt/denkt. Ich bin kein Jünger vom Carter und mag speziell den King 6000 gar nicht. Es ist und bleibt das alte High-End Problem, der Stahl, das Messer, der Griff, der Schmied, der Schleifer, der Schärfer und der Nutzer, sowie dessen Equipment (Schneidgut, Brett etc.) bilden eine Einheit. Die Unterschiede sind bei Handarbeit natürlich besonders ausgeprägt. Da zu kommen noch Dinge wie Tagesform etc.. Um das alles zu objektivieren ist mir leider noch kein Verfahren bekannt. Ist auf der anderen Seite auch schön, denn so kann ich alte Schätzchen immer mal wieder ganz neu erleben/kennenlernen. Prost
|
|
|
Post by Gabriel on Feb 2, 2017 22:39:09 GMT
Um das alles zu objektivieren ist mir leider noch kein Verfahren bekannt. Schon richtig. Ich denke das geht nur über eine Abstrahierung und Quantifizierung der Einzelfaktoren (soweit möglich). Wenn diese Daten vorliegen, liegt es dann am Nutzer zu entscheiden, welche Faktoren wie gewichtet sein sollten, damit das Messer zum Nutzer und zum Einsatzzweck passt. Gruß, Gabriel
|
|
|
Post by Peter on Feb 2, 2017 22:48:42 GMT
Volle Zustimmung! Du gibst dir ja auch die groesste Muehe es so zu tun, vielen Dank dafuer. Wenn ich dann allerdings an dieses Video denke, worin die unterschiedliche Stahlzusammensetzung von Lot zu Lot beschrieben wird und das Schmiede sich das "richtige Lot" aussuchen, dann wird mir schlecht. Keine Ahnung obs stimmt.
|
|
|
Post by phreak on Feb 10, 2017 10:32:20 GMT
Das erinnert mich immer an die Kameras: Je mehr Megapixel je besser. Was nen Müll =).
Aber die Werbung ist so ausgelegt da kann man nichts machen. Es kauft doch heute keiner mehr etwas wen nicht sowas draufsteht wie: Platinum, Gold Edition, Speziell, Extra, 10-fach....
|
|
|
Post by wesley on Feb 10, 2017 13:19:28 GMT
Doch, so Leute wie wir, die ein bisschen Abseits vom "Normalverbraucher" stehen und sich vorher unabhängig informieren und Erfahrungsberichte von Nutzern mit viel Erfahrung lesen. Aber gibt eben auch in unserem bereich hier die "Top-HRC-Versprechen" und Leute die das kaufen. Somit schließt sich wieder der Kreis mit dem Ausgangspost Gruß Markus
|
|
caponsky
Gardemanger
would have liked to stay Küchenschabe forever...
Posts: 104
|
Post by caponsky on Dec 9, 2018 0:03:36 GMT
Erstens, wenn man hier im Forum recherchiert stößt man auf zwei vermeintliche ‚Wunderstähle‘, den 1.2562 und HAP 40. Das wundersame ergibt sich durch die hervorragende Schnitthaltigkeit, die wesentlich im Zusammenhang mit der Härte der Stähle steht. Das ist auch nicht überraschend, das erschließt sich ja bereits dem gemeinen Geist. Härter heißt in einem gewissen Sinne widerstandsfähiger. Und wie die Stähle zeigen, ist der Hrc-Wert auch unter den Nerds noch von großer Bedeutung. Man darf also feststellen, dass der Hrc-Wert eine interessante Information zu einem Messer darstellt. Das man ein gutes Messer nicht nur darauf beschränken kann ist (uns) klar. Zweitens, wird mir in den einschlägigen Fachforen viel zu häufig nachgeplappert, dass es vor allem auf die Wärmebehandlung ankäme. Das ist unfassbar eindimensional und genau betrachtet häufig stuss. Das mutet für den Leihen so an, als ob Härten ein gewaltiges Hokuspokus wäre und das ist es doch einfach nicht. Im allgemeinen wird ein Stahl auf eine Temperatur erhitzt, auf der sich die Struktur des Stahls so ändert, dass er sehr viel härter wird und dann schnell runtergekühlt, damit die Struktur auch bei niedrigen Temperaturen erhalten bleibt. Der Stahl ist dann auf Maximalhärte (für viele Kohlenstoffstähle wären das 65hrc). Danach wird der Stahl ein wenig weichgekocht, damit er nicht so spröde ist. Immer dann, wenn Messer im Stock removal verfahren gefertigt werden, kann man davon ausgehen, dass nach obigem Prozess ein bei der Härte vernünftig gehärteter Stahl vorliegt. Dies trifft dann auf jedes nicht geschmiedete Messer zu. Das sind viele. Wenn geschmiedet wird, dann wird es komplizierter und das Können des Schmiedes kommt als Faktor hinzu. Aber auch hier gibt es keinen Hokuspokus. Es gibt eine Ansprunghärte und von der wird zur passenden Härte runtergekocht. Das heißt ein japanischer Meisterschmied kann auch nicht mehr Härte aus Shirogami Stahl zaubern, als alle anderen. Er kann genauso bloß die Gefügeumwandlung vollziehen und danach von der Maximalhärte auf die von ihm präferierte Gebrauchshärte runterkochen. Das musste ich mal loswerden ✌️
|
|
|
Post by andreas123 on Dec 9, 2018 9:46:29 GMT
Moin,
nichts sachdienliches zum härtegerede, aber eine Bitte:
Ein paar Absätze und kürzere Sätze erleichtern das Lesen ganz erheblich .
LG Andreas
|
|
|
Post by severus on Dec 9, 2018 9:52:49 GMT
Hallo caponsky, Deinem zweiten Punkt stimme ich teilweise zu. Da gibt es viel Marketinggedöns und Hokuspokus. Es ist aber auch so, dass es auch in einer technisch korrekt durchgeführten Wärmebehandlung durchaus Spielräume und Freiheitsgrade gibt. Schau mal in den M390-Projektthread von Uwe suntravel, wo er gegenüber einer WB nach Datenblatt signifikante Verbesserungen in de Härte wie in der Standzeit herausgeholt hat. Und selbst wenn es einfach wäre, eine Klinge korrekt zu härten- woher weiß ich, dass es auch korrekt gemacht wurde? Dem ersten Punkt widerspreche ich allerdings. Härte ist nicht gleich Standzeit und hängt nicht mal unbedingt linear zusammen. Schau mal in die Datenblätter zum Böhler M390. Den Stahl kannst du mit unterschiedlichen Wärmebehandlungen auf gleiche Härte, aber ansonsten sehr unterschiedliche Eigenschaften härten ( Maximale Korrosionsbeständigkeit oder maximale Verschleißfestigkeit). Viele höher- und hochlegierte Werkzeugstähle habe ähnliche Anlasskurven mit mehr oder weniger ausgeprägtem Sekundärhärtemaximum. Und Härte selbst als Eigenschaft ist es doch eigentlich nicht, was uns als Messernutzer primär interessiert. Die Klinge soll sich nicht plastisch verformen, aber auch nicht ausbrechen und maximal abriebfest sein. Mit welcher Wärmebehandlung ( nicht nur: Härte) erreiche ich für einen gegebenen Stahl hier ein Optimum? Die Überlegung, dass ein härteres Messer besser ( standfester) sein müsste, gilt also nicht immer, erst recht nicht, wenn ich unterschiedliche Stähle vergleiche. Hier kann eine weichere Klinge aus dem einen Stahl in der Standzeit besser sein als die härtere aus einem anderen. Wo die härtere auf jeden Fall besser ist, ist der Widerstand gegen plastische Verformung (genau genommen sogar nur: der Widerstand gegen plastische Verformung durch Diamantkegel in Richtung der Flächennormale ). Aber dies ist nur ein (kleiner?) Teil der Effekte, die ein Abstumpfen erzeugen. Ganz so einfach ist es also leider doch nicht. Viele Grüße Severus
|
|
caponsky
Gardemanger
would have liked to stay Küchenschabe forever...
Posts: 104
|
Post by caponsky on Dec 9, 2018 20:43:38 GMT
Moin,
nichts sachdienliches zum härtegerede, aber eine Bitte:
Ein paar Absätze und kürzere Sätze erleichtern das Lesen ganz erheblich .
LG Andreas
Noch kürzere Sätze 😜?
|
|
caponsky
Gardemanger
would have liked to stay Küchenschabe forever...
Posts: 104
|
Post by caponsky on Dec 9, 2018 21:06:57 GMT
severus Ja da sagts du was...hmm..ob eine Klinge korrekt gehärtet wurde merkt man wohl am ehesten beim Benutzen. Ich muss sagen mein Kommentar war so ein bisschen Stammtischpöbelei, ich wollte nur sagen, dass die Härte ein brauchbarer Wert ist, wenn auch mit beschränkter Aussagekraft. So wie das Gewicht eines Autos mir auch etwas über das Auto verrät, aber nicht eindeutig dessen Fahrverhalten oder Reichweite festlegt. Trotzdem kann man einen Sportwagen mit seinem niedrigen Gewicht bewerben und das ist kein Blödsinn. (Absatz ;-D) Ansonsten danke für deinen sehr durchdachten Kommentar, dem ich einfach nur zustimmen möchte (Im nachhinein hätte ich den Stammtischkommentar lieber unterlassen, ich habe mich genau überlegt eigentlich über völlig andere Wärmebehandlungskommentare geärgert XD).
|
|
|
Post by christian on Dec 10, 2018 7:28:45 GMT
Servus, grundsätzlich bin ich bei Dir, caponsky. Mit der Härte von Messern wird oft hausieren gegangen, um vermeintlich naive Leute zum Kauf der Messer zu verleiten. Das führt dann auch zum Stammtischgerede, Wunderstählen, etc. Deine Gedanken zum Härten sind teilweise nicht richtig, was zeigt, dass es doch nicht so einfach ist. Der Stahl wird erhitzt, ab einer für jede Stahlsorte anderen Temperatur beginnt das Kristallgitter des Stahls sich umzuwandeln. Dadurch kann im Eisen mehr Kohlenstoff gelöst werden. Der Stahl wird übrigens weicher, je höher die Temperatur steigt. Sonst wäre es nicht möglich Stahl zu schmieden. Durch plötzliches Abkühlen wandelt das Stahlgitter wieder um. Der Kohlenstoff kann nicht so schnell verschwinden und bleibt auf Zwischengitterplätzen gefangen. Da dort aber eigentlich kein Platz für den Kohlenstoff ist verspannt sich das Kristallgitter und das führt zu höherer Härte. Durch die Abkühlgeschwindigkeit lässt sich das Gefüge bei Raumtemperatur steuern. Im Regelfall wird das Martensit sein. Da der Stahl so zu spröde ist, lässt man ihn an und erkauft sich so eine höhere Zähigkeit. Das nur zum Härten und Anlassen. Zur Wärmebehandlung zählt aber viel mehr. Je nach Ausgangszustand kann das Vorgehen sehr unterschiedlich ausfallen. Auch bei ungeschmiedetem Flachmaterial. Hat es der Hersteller z.B. sehr gut gemeint und das Gefüge kuglig geglüht, um den Stahl besser spanen zu können, wird man feststellen können, dass eine längere Haltezeit oder höhere Temperatur nötig sein wird, um die Karbide zu lösen. Schmiedet man seine Klingen ist das ganze noch etwas komplizierter und die Wärmebehandlung muss um zusätzliche Schritte wie Normalisieren, Gefüge feinern, usw. ergänzt werden. Die Vorgehensweise ist dabei auf Material, Ausgangszustand und vor allem den Möglichkeiten zur Wärmebehandlung anzupassen. In der Industrie spielt auch noch der Kostenfaktor eine übergeordnete Rolle. Um wieder auf die Härte zurückzukommen: Die Schnitthaltigkeit nur auf die Härte zurückzuführen ist zu einfach gedacht. Karbide mit zu berücksichtigen ist schon ein guter Anfang. Die Grundmasse kann nur eine maximale Härte erreichen. Ab einem Kohlenstoffgehalt von ca. 0,8% werden Karbide gebildet. Diese sind wesentlich härter als das Härtegefüge der Grundmasse. Mit zusätzlichen Legierungselementen wie z.B. Wolfram und Chrom lässt sich das noch steigern. Und genau hier wird es sehr komplex. Durch unterschiedliche Arten der Wärmebehadlung kann beeinflusst werden, wie die Legierungselemente zur Verfügung stehen. Hier ist mein "Wissen" aber nur theoretisch und auch sehr beschränkt, da mir in der Praxis zahmere Stähle völlig genügen. Und genau in der Praxis wackelt teilweise die Aussage "je härter, umso besser". Da erzähle ich jetzt aber nichts neues. Ich selbst bin kein großer Fan von Härteangaben. Das Ergebnis muss passen, da interessiert es mich nicht, ob der Stahl 60 oder 64 Hrc hat. Aus Messermacher-Sicht kann es aber schon interessant sein, um während der Wärmebehandlung das Ergebnis seines Schaffens etwas besser beurteilen zu können. Also: Als Kaufargument->Nein, danke. Zur Qualitätskontralle->Warum nicht. Viele Grüße Christian
|
|
|
Post by robin on Dec 15, 2018 17:33:50 GMT
My cents to add. One steel can have very different performance at exactly the same hrc-value also, depending on how it was treated and got there. Example processes that can be used, marquench/martemper, ageing, deepcool/cryo, hightemp temper/secondary hardening... The "standard" steps can also be made in adjusted settings, to tweak performance at a same hardness value. Everything matters, and testing is the way forward.
|
|