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Post by satanos on Feb 25, 2017 20:07:10 GMT
mich würde ernsthaft interessieren was Suisin mit dem 19c27 an WB so anders macht als das, was im Lehrbuch steht? Der SB1 ist keine eierlegende Wollmilchsau, sondern ein etwas flexiblerer, mäßig korrosionsbeständiger Stahl der seinen Ursprung in der fleischverarbeitenden Industrie als Cutter-Messer (manche sagen auch Kutter) hat, mit dem Niob Zusatz wurde es dann der Schanz Behnke 1. Dass ein Sandvik 19C27 der bis zu 2 HRC härter sein kann, vernünftig tiefgekühlt ein geiler Stahl ist, der eben auf solche Anwendungen wie Pappdeckel schneiden (viel Tonanteil) optimiert wurde. Das interessante daran ist auch das Sandvik entgegen vieler anderer Stahlhersteller explizit für solche Anwendungen und die damit verbundenen dünnen Geometrien Härteanleitungen herausgibt und Empfehlungen auspricht, bzw. den Härtenden nochmal sensibilisiert, nicht zu überhitzen und den Prozess genau zu kontrollieren. Härten ist auch keine Wisenschaft, man muss über nen vernünftigen Ofen / Folie bzw. möglichkeit zum Atmosphärenausschluss / Stoppuhr und ein bischen Erfahrung haben. Ganz schier wird es dann wenn z.B. beim Abkühlen nochmal mechanisch eingewirkt wird in dem man z.B. einen gewissen Druck auf Werkstücke ausübt o..ä.. da gehn die Russen ganz drauf ab, insbesondere bei Grobkarbidbildnern Egal... guter Stahl von nem vernünftigen Hersteller.
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Post by Deleted on Feb 25, 2017 20:29:47 GMT
satanosWenn ich so lese ,was Du jetzt so schreibst.....war ich 3mal am überlegen ob ich überhaupt noch darauf antworten soll. Das man anderer Ansicht sein kann...klar...da bin ich das beste Beispiel hier... Ich mags lieber blank...statt mit Patina....und halte Steine...mit mehr als 6k....für Overkill jeder wie man mag. Aber hier jetzt in den Raum zu stellen...das jeder Amateur..das mit etwas Übung hinbekommt....auf dauer so ein tolles Ergebnis wie beim SuisinIHO zu bekommen....halte ich einfach für falsch !! Sonst würden andere das genauso gut machen.....und das tun sie eben NICHT ! Das Du mit der Japanischen Tradition...ein Steckerlgriff zu machen...nicht klar kommst.....weil "man " das ja anders macht... naja....Du must es ja nicht kaufen Sorry....ich finde..den oberen Teil deiner Erklärung absolut schlüssig.....den Rest.........nö gruss Micha
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Post by flint on Feb 25, 2017 20:44:49 GMT
Servus,
yep, schon klar, aber sind dann alle anderen Hersteller die diesen Stahl verwenden keine vernünftigen Hersteller?
Suisin deklariert den Stahl ja, dass machen leider nicht alle Hersteller, aber es lässt vermuten das auch Ashi, Yusuke und JCK's Hausmarke Fu-Rin-Ka-Zan sowie auch noch andere diesen Stahl verwenden und diese Manufakturen machen auch ihre Hausaufgaben.
SB1 wird hier immer ganz vorne unter den rostträgen Stählen genannt, dass kann man in zig Beiträgen nachlesen aber anscheinend ist 19c27 der überlegene Stahl bei dünn ausgeschliffenen Klingen im Bereich Küchenmesser, zumindest in Standzeit und Schneidkantenstabilität wenn er von Suisin kommt und das alle bestätigen!
Was machen die anders, oder machen die nix anders, weil ein verfestigter Ruf wo immer er auch herkommt ein Selbstläufer ist?
Wie du sagst ist das ja kein Voodoo.
Gruß, flint
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Post by cor on Feb 25, 2017 20:52:08 GMT
vielleicht macht suisin es einfach nur besonders genau und gut .... 2 leute beide das identische rezept, beide diengleichen zutaten = unterschiedlicher geschmack ..... ich hoffe der vergleich hinkt nicht
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Post by satanos on Feb 25, 2017 21:09:40 GMT
satanosWenn ich so lese ,was Du jetzt so schreibst.....war ich 3mal am überlegen ob ich überhaupt noch darauf antworten soll. Das man anderer Ansicht sein kann...klar...da bin ich das beste Beispiel hier... Ich mags lieber blank...statt mit Patina....und halte Steine...mit mehr als 6k....für Overkill jeder wie man mag. Aber hier jetzt in den Raum zu stellen...das jeder Amateur..das mit etwas Übung hinbekommt....auf dauer so ein tolles Ergebnis wie beim SuisinIHO zu bekommen....halte ich einfach für falsch !! Sonst würden andere das genauso gut machen.....und das tun sie eben NICHT ! Das Du mit der Japanischen Tradition...ein Steckerlgriff zu machen...nicht klar kommst.....weil "man " das ja anders macht... naja....Du must es ja nicht kaufen Sorry....ich finde..den oberen Teil deiner Erklärung absolut schlüssig.....den Rest.........nö gruss Micha Hier wird in pingeligster und penibelster Art und Weise jeder noch so kleinste Makel an einem Messer für schlecht hingestellt. Honba zuke oder wie es heißt ist an dem Messer nicht zu sehen, was auch Tradition ist und bei weitem nicht so sauber aussieht wie die Schneidfase bzw das was man an diesem Messer sieht. Von daher kann ich doch ruhig sagen dass mir das in meiner Ansicht eines Messers ein Dorn im Auge ist. Also, wo ist das Problem dabei dass es mir nicht gefällt und du es gut findest?
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Post by satanos on Feb 25, 2017 21:14:59 GMT
Servus, yep, schon klar, aber sind dann alle anderen Hersteller die diesen Stahl verwenden keine vernünftigen Hersteller? Suisin deklariert den Stahl ja, dass machen leider nicht alle Hersteller, aber es lässt vermuten das auch Ashi, Yusuke und JCK's Hausmarke Fu-Rin-Ka-Zan sowie auch noch andere diesen Stahl verwenden und diese Manufakturen machen auch ihre Hausaufgaben. SB1 wird hier immer ganz vorne unter den rostträgen Stählen genannt, dass kann man in zig Beiträgen nachlesen aber anscheinend ist 19c27 der überlegene Stahl bei dünn ausgeschliffenen Klingen im Bereich Küchenmesser, zumindest in Standzeit und Schneidkantenstabilität wenn er von Suisin kommt und das alle bestätigen! Was machen die anders, oder machen die nix anders, weil ein verfestigter Ruf wo immer er auch herkommt ein Selbstläufer ist? Wie du sagst ist das ja kein Voodoo. Gruß, flint Man könnte unterstellen, mutmaßen, ohne es wissen, dass es mit Sicherheit auch Firmen in Japan gibt die in eine Härterei geben. Das gibt's bei uns genau so, da passiert dann unter Umständen dass Teile mit größeren Werkstücken zusammen in nen Ofen kommen und länger auf Haltezeit bleiben als sie eigentlich müssten. Was dann dabei passiert ist dass sich unerwünschte Effekte ergeben und der Stahl nicht optimal wärmebehandelt ist. Grobes Gefüge, viel Restaustenite usw.... Aber das kann man nicht wissen, sondern nur mutmaßen, wenn es denn deutliche Defizite beim gleichen Stahl gibt, wenn er die gleiche Härte lt Hersteller haben soll aber deutlich schlechter performt
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Post by kiam on Feb 25, 2017 21:28:29 GMT
Hmm...wo geht das jetzt hin? der Punkt ist doch, dass es verschiedenen Schwedenstahl gibt. 19c27 ist zufällig der,welcher für die Küchenmesserproduktion so ziemlich am wenigsten geeignet ist, weshalb auch recht selten dafür verwendet wird. Und ausgerechnet dieser Stahl wird von Suisin derart bearbeitet, das er in vielen Punkten den anderen Rostfreien überlegen ist. Das ist nicht mal eben so,könnte jeder wenn er nur wollte,stimmt. Woran reibst du dich da?
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Post by flint on Feb 25, 2017 22:13:04 GMT
Servus, kontroverse Diskussionen sind fast ein muss in einem Forum das sich spezialisiert hat und bei aller lockeren Art und Weise wie hier miteinander umgegangen wird, darf es auch mal ans Eingemachte gehen! Das ist gut so und sollte ein jeder aushalten. Es geht wie immer um Begrifflichkeiten und ungewollt falscher Darstellung! Der "dünner" werdende Erl, der wie fehlerhaft wirkt und aus dem Griff ragt nennt sich "Tsukamoto" oder "der freiliegende Erl" und dient in der Tat als Spielraum zum Nachschlagen, falls sich der Griff lockern sollte. Das ist nun mal an einem japanischen Messer nichts ungewöhnliches, auch dann nicht, wenn moderne europäische Monostähle verwendet werden. Das kann einem gefallen oder missfallen und damit hat sich das Thema. Ob das jetzt notwendig ist oder nicht, es ist sinnfrei darüber zu diskutieren, weil es so gemacht wird! Kaufen, lassen oder arrangieren! Viel spannender finde ich, dass die Standzeit von 19c27 von allen Suisin-Besitzern als "tatsächlich" die Beste unter allen rostträgen Stählen beschrieben wird und ich gerne wissen würde, nüchtern betrachtet, denn an Voodoo und "Geheimnisse" in der WB glaube ich nicht, was Suisin da so anders macht und warum die Konkurrenz schläft und einen Stahl verwendet der dies nicht leisten kann! Plausibel erscheint mir einfach, dass andere Manufakturen Stahl und WB auf den Einsatzzweck abstimmen, eben Kochmesser die Gemüse schneiden und keinen Schlagscheren die Tonnen von Papier abschlagen können. Nach Roman Landes ist es ein schlauer Plan, den Stahl nach seinem Einsatzzweck zu wählen. Wenn mir jetzt noch einer sagt, dass 19c27 so teuer in der Herstellung ist, dass deshalb die Preise die Suisin aufruft nur verständlich sind, dann lehne ich mich zufrieden zurück und gebe Ruhe. Dann wird zwar vom Stahl her mit Kanonen auf Spatzen geschossen, weil so irre Standzeiten, selbst bei frei auf Steinen geschliffenen Schneiden, der gemeine Haushalt sicher nicht braucht und solche Messer eben nur für Profis gebaut sind. Oder simpel Prestigeobjekte, denen man jeden beliebigen Preis umhängen kann! Gruß, flint
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Post by suntravel on Feb 26, 2017 6:27:59 GMT
Möglich wäre ja auch das Suisin tiefkühlt, andere Hersteller vielleicht nicht... Das Gabriel eine 40° Mikrofase anschleift um Miniausbrüche zu vermeiden spricht jedenfalls für hohe Härte mit größeren Karbiden und verlängert gegenüber einem normalen spitzeren Anschliff die Standzeit. Würde es bei SB1 auch machen. Um die Standzeit zu vergleichen sollte dann auch der selbe Schliff verwendet werden. Ansonsten bin ich da ganz bei flint, im normalen Hausgebrauch finde ich die Standzeit wenn die nicht grad völlig grotte ist überbewertet. Zum Preis bei externen Härtebetrieben: bei kleinen Mengen ist es günstiger mit anderen Teilen zusammen härten zu lassen, dann sind aber nicht unbedingt alle Parameter optimal, das geht nur wenn man eben eine einzelne Ofencharge bezahlt was dann den Stückpreis erhöht wenn der Ofen nicht voll wird. Oder man macht das penibel mit relativ einfachen Mitteln selber, dann hat man aber für wenige Klingen ein paar Stunden Bespaßung: horatarts.com/2012/08/04/harten-von-rostfreien-stahlen/Gruß Uwe
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Post by kiam on Feb 26, 2017 7:55:54 GMT
Schöner link!
Bei dem SIH geht es bei der Mikrofase nicht primär um Ausbrüche, sondern um die Standzeit. Das Messer hält auch choppen auf Gastrobrettern mit 30° Anschliff ohne Probleme.
Jo Broida hat sich da zum Thema unterschiedlichen Mikrofasen an unterschiedlichen Messern mal sehr ausführlich zu geäußert. Essenz war, dass sich das nicht pauschal übertragen lässt. So hatte z.B. das Kono HD gar nicht gut funktioniert mit einseitiger großer Mikrofase, sondern war viel effektiver mit einer 2 x 20° MF. Andere Messer waren wohl wieder besser mit...ich weiß nicht mehr, halt irgendwelchen anderen Sekundär-und Mikrofasenkombinationen.
Beim SB1 schleife ich zusätzlich 2° MF pro Seite-ob es anders besser wäre-...? Experten dazu sind immer herzlichst willkommen.
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Post by Deleted on Feb 26, 2017 9:32:52 GMT
Moin
Standzeit im Hausgebrauch....halte ich auch für überbewertet...
Trotzdem halte ich das schon für erstaunlich...Ich hab vor 2 Jahren ...einen 30Grad Winkel mit dem Apex beim Suisin angelegt... benutze es sehr regelmäßig....und ein Grundschliff ist seit dem noch nicht nötig...Ausbrüche " null"...ab und zu mal der Sieger...zum abziehen.. das wars.......
Eine Microfase braucht dieser Stahl...bei 30 Grad...nicht mehr....
Allerdings der SB1 auch nicht....lol....19C27 ...und SB1 ...sind und bleiben meine Lieblinge
schönen Sontag
Micha
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Post by Gabriel on Feb 26, 2017 10:45:21 GMT
Gabriel : auf dem ersten bild bei sih vs. nesmuk , was das fürn messer in der mitte .... ? ich glaub ich mag den griff isset das masamoto hc ? Ja das ist mein Masamoto HC mit Custom Griff... ich mag ihn auch flint : Bitte korrigiert mich, wenn ich Quatsch erzähle, denn das beruht primär auf dem was ich mal gehört habe dazu: Eigentlich ist 19C27 ja ein Stahl für industrielle Schneidwerkzeuge (IMHO ursprünglich Papierschneidwerkzeuge), die mit feinen Schneiden nicht viel zu tun haben. Anscheinend neigt er ziemlich dazu, grobe Carbide auszubilden. Die Kunst liegt wohl beim 19C27 weniger darin eine hohe Standzeit zu erzeugen, sondern eher darin eine ein praktikables Stahlgefüge zu erzeugen, was es auch erlaubt feine Schneiden ausbilden zu können und sich einigermaße Schärfen lässt. Die Härteangaben des Herstellers sind schließlich immer auf einen spezifischen Einsatzweck optimiert. Ich würde hier eher vermuten, dass Suisin den Stahl eben genau nicht so wärmebehandelt wie vom Hersteller angegeben (das machen andere sicher auch, wie du schon richtig sagst satanos ist das keine Kunst... und da ist er nicht so gut..), um die Eigenschaften entsprechend an die Anwendung anzupassen. Jedenfalls würde mir das als logische Erklärung vorschweben. Dass sich der hohe Preis (415??? meine Güte...) auf das Material zurückzuführen lässt, halte ich eigentlich für unwahrscheinlich. Gruß, Gabriel
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Post by Julius on Feb 27, 2017 7:32:31 GMT
Suisin deklariert den Stahl ja, dass machen leider nicht alle Hersteller, aber es lässt vermuten das auch Ashi, Yusuke und JCK's Hausmarke Fu-Rin-Ka-Zan sowie auch noch andere diesen Stahl verwenden und diese Manufakturen machen auch ihre Hausaufgaben. Gruß, flint Ich dachte die gängige Meinung ist, dass Ashi und Co. 13C26 / AEB-L verwenden und nicht 19C26? Das würde auch erklären, dass sich diese so leicht schärfen lassen und nicht die Standzeit des Suisins besitzen. Gruß Julius
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Post by flint on Feb 27, 2017 8:29:33 GMT
Servus,
da hast schon recht, die gängige Meinung ist es schon, aber genaues weiß man ja nicht, von daher könnte es natürlich auch 19c27 sein. Wer nicht deklariert, da wird spekuliert!
Was das Schleifgefühl betrifft, werden die wenigsten eine gleich dünne Wate unter 0,20mm stahlbestimmend beim Schärfen "erfühlen" können, also ich kann's nicht, erfahrene Schleiffreaks mit vielen Stählen zu Haus lass ich mal außen vor.
Die Wahrheit ist, ich weiß nicht was Ashi, Yusuke oder die Eigenmarke von JCK für einen Stahl verwendet!
Gruß, flint
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Post by suntravel on Feb 27, 2017 8:32:23 GMT
bei zknife wird 19C27 als budget Version vom VG10 eingestuft Gruß Uwe
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