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Post by BastlWastl on Sept 25, 2016 17:26:37 GMT
Hintergrund der Frage:
Mir ist aufgefallen das sich z.B. ein Kato und ein Itonomon Messer in den Serienküchenmesser Review Threads finden....
Firmen wie Herder werben ja mit dem Spruch, Gute Messer sind von Hand gemacht.....
Also wo fängt Handarbeit an? und wo hört sie auf?
Grüße Wastl.
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Post by Fabstar on Sept 25, 2016 17:37:06 GMT
Hi,
also ohne dass das nun eine Wertung zur Qualität sein soll, würde ich sagen, dass unter Serienmesser solche fallen, die unabhängig vom Kundenauftrag vom Schmied/Hersteller in gößerer Stückzahl produziert werden und auf Handelsplattformen mit einem bestimmten Produktnamen zum verkauf angeboten werden.
Als Beispiel: die Messer von Jannis Küchenserie, die du mit ihm entworfen hast, würde ich als Semicustom bezeichnen aber nicht der Kategorie Serienmesser zuordnen, da auf direkten Kundenwunsch nach dessen Ansprüchen gefertigt.
Die Messer von Jannis, die demnächst als Serie im Messerkontor angeboten werden, würde ich als Serienmesser ansehen, da unabhängig von speziellen Kundenaufrägen und -wünschen bereits produziert angeboten werden.
Gruß
Fabstar
P.s. Ob nun handgemacht das richtige Wort ist um die Messer vom Serienmesser abzugrenzen, ist ne andere Frage... Ich glaube, ich würde es eher Custommesser nennen als handgemacht. Handgemacht ist sicher auch die Lucidus-Serie von Jürgen Schanz. Dennoch in meinen Augen ein Serienmesser.
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Post by BastlWastl on Sept 25, 2016 17:49:59 GMT
Fabstar: Dein Ansatz ist nicht verkehrt.... Aber es bleibt doch Handarbeit in meinen Augen (auch Jannis Serie für den Messerkontor). Da sieht bestimmt jedes Messer anders aus (der Hamon, das Holz etc.). Anderes Beispiel Schanz. Die Messer würde ich jetzt auch nicht als Serienmesser bezeichnen, weil sie eben von wenigen Handwerkern zwar in "Serie" gefertigt werden, aber es bleibt Handarbeit. Wieder anders Beispiel Kato: Bei dem glaube ich wirklich noch an "echte" Handarbeit, zumindest wenn man den Berichten und Videos glauben schenken kann..... Beispiel Kamo To/Tanaka: Da gibt es bei so Vielen Anbietern verschiedene Serien, teils wohl in großen Stückzahlen, da denke ich dann wieder an Serienfertigung. Ist aber nur ein Gedanke. Vielleicht war meine Unterteilung dabei auch die falsche..... (allerdings steht ja bei den Serienmessern auch Industriell/halbindustriell Gefertigt dabei??? Und unter halbindustriell würden dann auch Messer die gleich aussehen, vermeindlich gleich ausgeschliffen, identische Griffe etc. aufweisen fallen , die in einer Art Manufaktur gefertigt werden, wobei da kaum Unterschiede zwischen z.B: Herder oder größeren Japanischen Produzenten wie Tojiro (die ja auch "handgemachte" herstellen) oder Sakai Takayuki (AOKI) im Fertigungsprozess bestehen... Grüße Wastl.
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Post by Fabstar on Sept 25, 2016 17:58:05 GMT
Siehe mein P.s. in vorherigem Post.
Bin ganz deiner Meinung
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Post by Deleted on Sept 25, 2016 18:24:23 GMT
Hallo Wastl
Ich denke das die Übergänge doch sehr fließend sind heutzutage..
In irgeneiner Form sind ja immer Maschinen beteiligt...deswegen ist schon Manufaktur per se...nicht mehr ausreichend für mich.
Ich denke für mich beginnt es da...wo der Kunde komplett auf das Produkt einfluss nehmen kann...dick dünn,schmal...Griff etc...
Und das ist es auch was ich unter manufaktur verstehe.....Das jetzt eine Vorauswahl / was denn ja Serie bedeutet / mit Vorproduktion besteht...ist es dennoch Handgemacht.
für mich bei Jürgen und Jannis ...ist das der fall...
gruss
Micha
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Post by woka on Sept 25, 2016 19:05:45 GMT
Hallo Wastl,
das ist eine spannende Frage! Ich denke, wie Micha, dass die Übergänge sehr fließend sind.
Ich würde für mich spontan das so definieren, dass handgemachte Messer überwiegend mit der Hand gemacht sind, wenn auch durch Maschinen unterstützt.
Die von Dir angesprochenen Herder sind für mich z.B. schon ein Grenzfall, wird hier jedes Messer einzeln von einem Menschen geschliffen und ggf. geplistet?
Schanz würde ich trotz Serienfertigung unter handgemacht einsortieren, Xerxes ebenfalls.
Just my 2 cents
Viele Grüße,
woka
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Post by Karnstein on Sept 25, 2016 19:07:19 GMT
Puh, ich empfinde die Einteilung als unglücklich. Die Übergänge sind eben fließend und der Großteil der Messer, die wir hier vorstellen, ist ja recht weit von hoch-robotisierter Fertigung a la Wüsthof&Zwilling entfernt. Bei Herder und Tojiro wird der Rohling eben in Form gestanzt, bei Kato oder den Schmieden der Takefu Knife Village in kurzer Zeit mit dem Lufthammer in Form geschmiedet.
Was ist eben Handarbeit? Bzw. ab welchem Grad der maschinellen Unterstützung will man die Grenze ziehen? Von den ganzen jungen Schmieden in Japan dürfte der Großteil die Geometrie auf Maschinen schleifen und nur ein Bruchteil wie Mr. Shigefusa mit altertümlichen Werkzeugen wie ein Schreiner reinhobeln. Aber in beiden Fällen führen Hände den Stahl und regiert erst einmal das Augenmaß und schleift kein Roboter, der elektronisch die Dicke der Schneide mit dem Laser prüft.
Ich würde deswegen bei den Unterforen unterscheiden zwischen "Messer von der Stange", egal ob das dann ein Tojiro, Ashi, JNS Kato, Kamo oder Schanz Lucidus ist. Und zwischen Individualanfertigungen, egal ob sich da der Kunde nur beim Griff ausgetobt hat (Xerxes Kleinserie) oder besondere Wünsch an Klingenlänge, Profil und Geometrie hat (dein Knechter, Schanz Custom, kups Tritz ).
Das ist natürlich auch nicht 100% sauber. Zieht die Grenze eben bei der Frage, ob ich das Messer so mit 2 Mausklicks in einem Webstore bestellen kann, oder nicht... wenn Flint das neue Xerxes vom Kontor super gefällt, er ein Review postet und ich darauf ebenfalls eins haben will, ist das von meiner Seite aus in 2 Minuten erledigt und die Dame vom Kontor muß -Lagerbestand vorausgesetzt- das Messer einpacken und wegschicken. Sein Xerxes UF mit HK könnte ich zwar auch 1:1 von Jannis nachbauen lassen, wenn mir die Griffmaterialkombo zusagt und wenn das jeder hier im Forum macht, haben wir auch fast ne Kleinserie zusammen... nur kostet das jeden von uns mehr als nur 2-3 Mausklicks und Jannis dürfte exakt diese Griffkombo auch nicht vorrätig auf Lager haben.
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Post by Fabstar on Sept 25, 2016 19:53:32 GMT
Ich würde deswegen bei den Unterforen unterscheiden zwischen "Messer von der Stange", egal ob das dann ein Tojiro, Ashi, JNS Kato, Kamo oder Schanz Lucidus ist. Und zwischen Individualanfertigungen, egal ob sich da der Kunde nur beim Griff ausgetobt hat (Xerxes Kleinserie) oder besondere Wünsch an Klingenlänge, Profil und Geometrie hat (dein Knechter, Schanz Custom, kups Tritz ). Das ist natürlich auch nicht 100% sauber. Zieht die Grenze eben bei der Frage, ob ich das Messer so mit 2 Mausklicks in einem Webstore bestellen kann, oder nicht... wenn Flint das neue Xerxes vom Kontor super gefällt, er ein Review postet und ich darauf ebenfalls eins haben will, ist das von meiner Seite aus in 2 Minuten erledigt und die Dame vom Kontor muß -Lagerbestand vorausgesetzt- das Messer einpacken und wegschicken. Sein Xerxes UF mit HK könnte ich zwar auch 1:1 von Jannis nachbauen lassen, wenn mir die Griffmaterialkombo zusagt und wenn das jeder hier im Forum macht, haben wir auch fast ne Kleinserie zusammen... nur kostet das jeden von uns mehr als nur 2-3 Mausklicks und Jannis dürfte exakt diese Griffkombo auch nicht vorrätig auf Lager haben. Hi, also ich habe ds Gefühl, das wir uns da alle im Wesentlichen einig sind. Ich sehe es ganz genau so, wie du, Karnstein. Daher meine Vorschlag die Unterthemen bei der Bezeichnung in "Serienmesser" (Beschreibung mit industriell oder halb industriell sollte angepasst werden, da an dieser Stelle die Grenzen ganz sicher fließend sind und jeder seine eigene definition hat) und "Custom/Semi-Custom-Messer" zu ändern. M.E. würde es das am besten treffen und alle bisher geposteten Reviews wären auch noch richtig platziert. LG Fabstar |
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Post by flint on Sept 26, 2016 5:59:16 GMT
Servus,
ich bin da auch ganz bei Karnstein und hab das intuitiv auch deshalb so auf beide Unterforen aufgeteilt!
Eine klarere Definition zwischen Serien-(Kleinserien)Messer und Custom/Semi-Custom/getunte/gepimpte Messer trifft es glaube ich auch, besser! Also einfach umbenennen wenn du gleicher Meinung bist!
Die Bezeichnung ist jetzt nicht in Stein gemeisselt, aber das Prinzip ist klarer, z.B.
Serien/Kleinserienmesser
Custom/semi-Custom/getunte/aufgearbeitete Messer
Gruß, flint
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Post by Gabriel on Sept 26, 2016 13:39:37 GMT
Moin,
ich sehe es so, dass "handgemacht" und "Serienmesser" nicht wirklich als Abtrennung dienen können. "Serienmesser" können genauso gut handgemacht sein, wie Customs "nicht wirklich handgemacht". Ein Serienmesser ist ein in Serie produziertes Messer (also mit einer Stückzahl > 1 ohne direkt Einflussnahme durch den Kunden), egal mit welchen Mitteln es hergestellt wird.
Nach dem Beispiel wäre ein Kato demnach genauso ein Serienmesser wie ein Herder oder ein Schanz Lucidus. Ein Einzelstück, welches auf der CNC-Fräse entstanden ist (findet man im Küchenmesserbereich ja nicht ganz so oft aber bei anderen Messern durchaus) ist demnach schon wieder kein Serienmesser mehr. Allerdings wird da in jedem Fall auch Handarbeit (und wenn es bei der Montage ist) erforderlich sein, so dass der Begriff "Handgemacht" bedingt auch hier zutreffen kann.
Nach Stückzahl und Fertigungsmethoden kann man natürlich noch in "von Hand gefertigte Kleinserien" und "industrielle Großserie" unterscheiden.
Ich würde mich daher flints Vorschlag annäherungsweise anschließen und finde eine Unterscheidung zwischen
"Serienmesser"n (hierbei auch Kleinserien!)
und
"Handgemachte Einzelstücke und Umbauten" ("Customs")
sinnvoll.
Gruß, Gabriel
PS: Die Frage "Wo fängt für mich ein handgemachtes Messer an?" ist schwierig zu beantworten. Ich persönlich würde sagen, dass ich ein Messer als Handgefertigt ansehe und entsprechend wertschätze, wenn tatsächlich ein ausgebildeter (oder fähiger) Handwerker an meinem einzelnen Messer gearbeitet hat, um es zu so gut zu machen wie es geht und nicht stumpf einen vorher festgelegten Arbeitsschritt abreißt. Vorgestantze Rohlinge, die in einer Fabrik in Fließbandarbeit "von Hand" zusammengesetzt oder übers Schleifrad gezogen werden und mit vorgefertigten Teilen bloß zusammengesteckt werden, sind für mich eigentlich keine handgefertigten Messer. Es muss schon eine ganzheitliche Kontrolle, Optimierung, Finish erfolgen zumindest, wo tatsächlich jemand steht und Arbeit "in mein Messer" steckt.
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