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Post by ipq on Oct 22, 2020 20:52:59 GMT
Da es in den Thread passt, wollte ich kein neues Thema starten. Schmiedet Shibata Takayuki die Kotetsus auch oder schärft er diese nur wie bei den Masakage Messern? Ich meine mal gelesen zu haben, dass jemand anderes die schmiedet, finde dazu aber nichts mehr. Falls ja, wer? Denke eher, sie werden aus fertigem Laminat mit Stockremoval hergestellt. Also Blech zurecht schneiden, schleifen und schärfen
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Post by irie on Oct 23, 2020 13:06:35 GMT
Denke eher, sie werden aus fertigem Laminat mit Stockremoval hergestellt. Also Blech zurecht schneiden, schleifen und schärfen Du meinst die werden einfach gestanzt wie Tojiro Messer? Das wäre schon ein wenig traurig. Das hat mir keine Ruhe gelassen und ich habe mal ein wenig recherchiert xD Anscheinend stellt Takumi Ikeda, der Neffe von Katsushige Anryu, die Kotetsus her (homebutcher.com, knifewear.com). Bei der Suche nach Ikeda wird das Kotetsu auch bei Knifewear gelistet. Widersprüchlich sind jedoch die Angaben zur Herstellungsweise. Ich habe sowohl "hand forged" als auch "hand hammered" gefunden. "Check out the Masakage Kumo line to see his skill at creating Damascus steel and also Kotetsu knives, for his forging skills." - Knifewear. Da Knifewear ja auch die Springhammer Doku gedreht haben, denke ich die haben ne recht große Einsicht. Ab über 200€ ist es ja auch eher üblich, dass die Messer handgeschmiedet sind.
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Post by suntravel on Oct 23, 2020 13:18:22 GMT
Du meinst die werden einfach gestanzt wie Tojiro Messer? Das wäre schon ein wenig traurig. Warum? Moderner PM-Stahl wird im Endprodukt als Indurstrielaminat immer ne bessere Leistung bringen als von Hand gedengelt. Den erforderlichen Umformgrad der nötig ist um das Gefüge nicht zu vergröbern schafft keiner mit nem Hammer in der Hand, dat funzt nicht ohne Maschinen. Selbst bei VG 10 hab ich noch keinen gefunden der den besser verarbeitet als Tojiro Gruß Uwe
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Post by irie on Oct 23, 2020 13:28:56 GMT
Jetzt ist die Frage, was zählt als handgemacht/-geschmiedet? Das die wenigsten den Hammer schwingen ist klar. Bei Tojiro wird der Stahl aber wirklich aus großen Platten ausgestanzt und dann verarbeitet.
Ich wollte die Tojiros jetzt nicht abwerten, aber beim mehr als doppelten Preis des Kotetsus denke ich, dass da mehr Schmiedearbeit drin steckt.
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Post by suntravel on Oct 23, 2020 13:46:11 GMT
Jetzt ist die Frage, was zählt als handgemacht/-geschmiedet? Das ist eine der Fragen überhaupt Schmieden wird halt grad bei Messern oft missbraucht als Begriff... Also in einer Hitze von 45mm rund auf ne fast fertige Klinge schmieden mit ner Presse oder mechanischem Hammer ist schmieden für mich, das bei manchen Stählen was bringt. Nen Blech ausrecken oder nur Dellen reinkloppen eher weniger Die großen Platten, halt industriell gewalzte Bleche, sind ziemlich optimal geschmiedet, halt viel Umformgrad pro Hitze und bei Böhler z.B. auch oft kreuzgewalzt. Jede weitere Erhitzung ohne ausreichenden Umformgrad machts nur schlechter, bzw. vergröbert das Gefüge. Gruß Uwe
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Post by irie on Oct 23, 2020 21:12:55 GMT
Also in einer Hitze von 45mm rund auf ne fast fertige Klinge schmieden mit ner Presse oder mechanischem Hammer ist schmieden für mich, das bei manchen Stählen was bringt. Nen Blech ausrecken oder nur Dellen reinkloppen eher weniger Da sind wir der gleichen Ansicht, Uwe! Demnach würde auch "hand hammered" und "hand forged" das Gleiche bedeuten. Obwohl hand forged auch zusätzlich das Falten zu Damaskus oder Anbringen von Außenlagen bedeuten könnte.
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Post by BastlWastl on Oct 24, 2020 11:26:49 GMT
Das ist eine der Fragen überhaupt Schmieden wird halt grad bei Messern oft missbraucht als Begriff... Also in einer Hitze von 45mm rund auf ne fast fertige Klinge schmieden mit ner Presse oder mechanischem Hammer ist schmieden für mich, das bei manchen Stählen was bringt. Nen Blech ausrecken oder nur Dellen reinkloppen eher weniger Die großen Platten, halt industriell gewalzte Bleche, sind ziemlich optimal geschmiedet, halt viel Umformgrad pro Hitze und bei Böhler z.B. auch oft kreuzgewalzt. Jede weitere Erhitzung ohne ausreichenden Umformgrad machts nur schlechter, bzw. vergröbert das Gefüge. Gruß Uwe Kann man so sehen, nur handgeschmiedet ist es dann halt auch nicht mehr . 90% der Japanischen Klingen sind aus fertig Laminat. Bei den rostenden kann man das sehr schön an der Zentrierung der Mittellage sehen. Allerdings hat das ja wie Uwe bereits erwähnt hat kaum Auswirkungen auf das Produkt, bzw. macht es eher schlechter (das nachträgliche schmieden). Will sagen, natürlich ist es handgeschmiedet wenn man eine alten Lagerring ausschmiedet per Hand. Auch wenn das im Prinzip Flachmaterial ist. Gleiches gilt für eine Feile auch wenn die nicht 4,5cm dick war, dabei spielt es überhaupt keine Rolle wie viele Hitzen man dafür braucht. Das feine Korn allerdings wird auch weit überschätzt. Bei gewissen (sehr dünnen) Geometrien wird es seine Vorteile bei Querbelastung (die man ja eh vermeiden sollte ) ausspielen können, aber halt auch nur bis zu dem Punkt an dem es bricht (wobei 30 oder 40g Querbelastung halt einfach 30 bzw. 40 g zuviel sind, das ist so ein schmaler Grad das es eigentlich egal ist) . Für Schnitthaltigkeit ist es nicht entscheident, kann aber hilfreich sein. Sind wir wieder bei der Axt aus REX121 die wie ich meine nicht schneller kaputt gehen würde wie eine aus C60 ... Da sind wir der gleichen Ansicht, Uwe! Demnach würde auch "hand hammered" und "hand forged" das Gleiche bedeuten. Obwohl hand forged auch zusätzlich das Falten zu Damaskus oder Anbringen von Außenlagen bedeuten könnte. Die Damasttapeten von ebensovielen Japanischen Messermachern sind ebenfalls fertig laminiert kann man ja sogar in der EU (z.B. Dictum kaufen, Sumiganashi solo, oder mit Mittellagen aus Weiß, Blau, Blau Super.) Bei den selbstgemachten erlebt man einen erheblichen Preissprung. Auch z.B. bei AOKI sind die Warikomi Klingen gewalzt, ob das nun aus Fertiglaminat geschah oder ob die selbst in der Press verschweissen steht in den Sternen, ändert aber nix an der Qualität (zumindest nicht im positiven). Die Preissprünge bei vermeidlich selbstgemachten Laminaten sind dann erheblich vgl. z.B. Toyama Kasumi zu Toyama Damascus... Messer in ähnlicher Machart gibt es auch von Tanaka für ca. 1,6/10tel des Preises. Tanaka VS Toyama Ich hatte beide Messer in der Hand, das Toyama ist natürlich klar besser gefinisht, bessere WB, aber die Grundsubstanz ist ziemlich gleich ... Grüeß Wastl.
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Post by suntravel on Oct 24, 2020 11:42:33 GMT
bei den meisten nicht zu hoch legierten C-Stählen lässt sich das Gefüge ja auch thermisch wieder feinen nach dem schmieden, bei hochlegiertem Stahl oder PM geht das nicht mehr vollständig.
Gruß
Uwe
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Post by BastlWastl on Oct 24, 2020 11:44:30 GMT
bei den meisten nicht zu hoch legierten C-Stählen lässt sich das Gefüge ja auch thermisch wieder feinen nach dem schmieden, bei hochlegiertem Stahl oder PM geht das nicht mehr vollständig. Gruß Uwe Beim Verschweißen von z.B. W legierten Stählen kann es auch schon ganz leicht passieren das sich das nicht mehr umformbare W 1 Karbid bildet. Also z.B. bei 1.2519 Laminaten. Grüße Wastl.
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Post by irie on Oct 24, 2020 20:50:12 GMT
90% der Japanischen Klingen sind aus fertig Laminat. Hab ich das so zu verstehen, dass das San Mai schon auf dem Rohling ist, welcher dann unter Hitze in Form gehämmert wird?
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Post by BastlWastl on Oct 25, 2020 7:51:51 GMT
90% der Japanischen Klingen sind aus fertig Laminat. Hab ich das so zu verstehen, dass das San Mai schon auf dem Rohling ist, welcher dann unter Hitze in Form gehämmert wird? Ja genau so . Hier die Damast San Mai Variante (Sumiganashi) die kommt dann auf ca. 38 € für 2 Gyutos an Grundmaterial (wenn man schmiedet).... Der findige Japaner verlangt für so was in ausgeschmiedet dann 1000€ . Und ob da noch nachträglich gehämmert wird ist auch fraglich. Die Laminate stammen von TAKEFU die wieder rum das Material von HITACHI beziehen. In Japan gibt es die in verschiedensten Abmessungen. Die mittlerweile ja schon extrem erhöhte Japanische Preispolitik hat mich bis zu dieser Erkenntnis immer sehr gewundert. Man muss halt auch ganz klar sagen San Mai hat keinerlei Vorteile, damit hat man früher guten Schneidenstahl gespart, das würde man heutzutage ebenso wie Damast nicht mehr machen wenn wir noch auf Blankwaffen angewiesen währen und das Material einem nicht hinterher geworfen würde. Es gibt mehrere hundert Stähle die für Klingen theoretisch in Frage kommen. Grüße Wastl.
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Post by suntravel on Oct 25, 2020 8:17:54 GMT
die Damast San Mai Variante (Sumiganashi) die kommt dann auf ca. 38 € für 2 Gyutos an Grundmaterial (wenn man schmiedet).... Ja bei uns.... ... dat wird in Japan bei den Mengen die die Schmiede abnehmen nur nen Bruchteil kosten. Aber einige wenige machen das ja noch selber, oder zeigen das zumindest in Videos Gruß Uwe
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Post by BastlWastl on Oct 25, 2020 8:31:13 GMT
die Damast San Mai Variante (Sumiganashi) die kommt dann auf ca. 38 € für 2 Gyutos an Grundmaterial (wenn man schmiedet).... Ja bei uns.... ... dat wird in Japan bei den Mengen die die Schmiede abnehmen nur nen Bruchteil kosten. Aber einige wenige machen das ja noch selber, oder zeigen das zumindest in Videos Gruß Uwe Ja sorry ich hab meinen Japanischen Gewerbeschein grad verlegt ... Grüße Wastl.
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Post by Gabriel on Oct 25, 2020 10:36:29 GMT
Hab ich das so zu verstehen, dass das San Mai schon auf dem Rohling ist, welcher dann unter Hitze in Form gehämmert wird? Ja genau so . Hier die Damast San Mai Variante (Sumiganashi) die kommt dann auf ca. 38 € für 2 Gyutos an Grundmaterial (wenn man schmiedet).... Der findige Japaner verlangt für so was in ausgeschmiedet dann 1000€ . Naja... ein paar hundert Euro schon. Aber zeig mir doch mal ein 1000€ Messer aus Fertiglaminat. In den Preisregionen würde ich schon behaupten, dass der Anteil an nicht-Fertiglaminat schon wieder steigt...
Aber stimmt schon, insgesamt wird viel mit Fertiglaminaten von Takefu und Co gearbeitet. Rein technisch vielleicht nicht nachteilhaft. Für mich aber schon ein Argument dann für ein bestimmtes Messer entsprechend weniger nur bereit zu sein zu zahlen...
Letztendlich arbeiten ja aber auch viele westliche Messermacher mit sowas... Jelle Hazenberg, Mert Tansu, James Oatley, etc.
Gruß, Gabriel
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Post by irie on Oct 25, 2020 10:57:17 GMT
Ja genau so . Hier die Damast San Mai Variante (Sumiganashi) die kommt dann auf ca. 38 € für 2 Gyutos an Grundmaterial (wenn man schmiedet)... Oha, so dünn hätte ich das ja nicht erwartet (und auch nicht so günstig), da bekommt man ja höchsten noch nen petty raus Ich bin eher von Rohlingen ausgegangen, wie hier von Shigefusa verarbeitet.
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