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Post by suntravel on May 15, 2017 8:23:41 GMT
PM-Stahl bedeutet das der Stahl aus einem feinen Pulver hergestellt wird, das unter die Karbidgröße gemahlen ist welche sich bei herkömmlichen Erschmelzungsverfahren ergibt. Gut gemacht und auch gut verarbeitet bleibt so die Karbidgröße unter 2-3mµ, die sonst je nach Legierung auch mal über 15mµ liegen kann. Es ergibt so ein feineres Gefüge was die Vorraussetzung für eine fein ausgeschliffene scharfe Schneide ist die wir für Küchenmesser benötigen. Nebenbei lassen sich dadurch die Stähle auch leichter nachschärfen, ich habe die Erfahrung gemacht das z.B. der HSSE M42 als PM-Stahl leicht zu schärfen ist, aus herkömmlicher Herstellung ist das deutlich schwieriger den genau so scharf zu bekommen.
Eine möglichst lange Standzeit der hohen Anfangsschärfe bedingt eben eine hohe Verschleißfestigkeit, die natürlich auch den Abtrag beim Schärfen auf den Steinen reduziert.
Bisher meine Erfahrungen mit verschiedenen PM-Stählen:
CPM154 / RWL-34 habe ich nur als Outdoormesser mit breiter Fase, lässt sich einfach und schnell schärfen CPM S30V habe ich nur als Outdoormesser mit breiter Fase, braucht schon gute Steine, für schnellen Abtrag beim Vorschleifen Diamantplatten M390 PM habe ich nur als Outdoormesser mit breiter Fase, braucht schon gute Steine, für schnellen Abtrag beim Vorschleifen Diamantplatten
Küchenmesser:
SG-2 / R2 /MC63 lässt sich einfach und schnell schärfen M42PM / FAX18 / Micro-Melt M42 lässt sich einfach und schnell schärfen ZDP189 / MC66 braucht schon deutlich länger, besonders beim Vorschliff, beim Touch-Up mit feinen Steinen problemlos HAP40 braucht schon deutlich länger, besonders beim Vorschliff, beim Touch-Up mit feinen Steinen problemlos HAP72 braucht noch länger, hat dafür aber eine exorbitante Standzeit, auch auf Plastikbrettern. Feedback beim schleifen ist kaum vorhanden, Gratbildung auch nicht, wird aber mit einem geführten System einfach top scharf
Was man zum Schärfen braucht:
Vorschliff: bei breiten Fasen eine 400er Diamantplatte, die aber eh auch rum abrichten der Steine sehr vorteilhaft ist. Bei Küchenmessern reicht ein harter Stein 600er oder 1000er aus wenn die Fase nicht zu breit ist, zur Not auch ein billiger Sensenswetzstein aus SiC Beim Apex würde ich da auch Diamantplatten nehmen, bei den Banksteinen funtioniert JMS und Zische bei mir gut, Taidea ist ungeeignet.
Feinschliff: einen harten Stein 3000-6000er Körnung. Der macht die meiste Arbeit um die Riefen vom Vorschliff zu glätten Zische, JMS und Naniwa Diamond gehen da sehr gut, bei Apex habe ich da ein Steinchen aus Borcarbid was auch gut geht. Shapton, Imanishi oder Chosera bzw. Pro werden sich auch sehr gut gehen. King und Taidea hab ich auch schon probiert, finde ich nicht geeignet. Am besten gefällt mit der Naniwa 6000er Diamond, ist zwar vom Abtrag nicht der schnellste aber besonders verschleißfest, abrichten wird man sich da auf sehr lange Zeit sparen können.
Feinabzug: Geht relativ schnell und da haben bei mir bisher alle Steine 8000er bis 12000er gut funktioniert JMS8000, Kitayama, Naniwa Snow White, Naniwa Superstone 12000, King SuperGold 8000, Welsh Schleifschiefer, Jaspis Alternativ auch Leder mit 0,5mµ oder 0,25mµ Diamantspray
Also nicht alles funktioniert mit den verschleißfesten Stählen, aber im Prinzip schon sehr viele Steine, jedenfalls die die meist hier sowieso empfohlen werden.
Hinsichtlich der Einsteigertauglichkeit ist das aus meiner Sicht nur eine Frage ob man häufig kurz schärfen oder sehr selten länger schärfen möchte. Für Benutzer die nicht selber schärfen würde ich jedem Fall einen verschleißfesten Stahl empfehlen, weil es sich damit einfach länger top schneiden lässt.
Bei Messern aus PM, die mit einer dicken Wate geliefert werden, würde ich die entweder erst von Schanz ausdünnen lassen, oder das selber machen. Eine 0,05mm Wate ist nach meiner Erfahrung gut 10x so schnell zu schärfen wie eine die über 0,2mm breit ist bei diesen Stählen.
Ein TouchUp ist auch bei diesen Stählen mit ein paar Zügen auf einem feinen Stein oder Diamatleder erledigt.
Gruß
Uwe
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Post by suntravel on May 15, 2017 11:31:06 GMT
Eins möchte ich noch zufügen:
Wenn man ein neues Messer aus PM-Stahl kauft und das schon sehr dünn ausgeschliffen ist, dabei aber wie in Japan oft üblich einen sehr spitzen Schneidenwinkel hat, empfiehlt es sich gleich eine 36° also 18° Schleifwinkel Mikrofase an zu schleifen. Dabei Finger weg von groben Steinen, das macht nur ne zu große Fase die später viel Zeit kostet. Mit 4000er bis 6000er Körnung reichen gewöhnlich 5-10 Züge pro Seite (bei langen Klingen aus besonders zähem Stahl bis zu 30) um eine 0,02 -0,05mm große Mirofase zu setzen, die sich dann auch schnell nachschleifen oder mit ganz feinen Steinen sehr scharf abziehen lässt.
Bei schweren Messern die gerne ins Brett beißen einen noch steileren Winkel etwa 20-22° Schleifwinkel wählen.
Gruß
Uwe
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Post by krassi on May 17, 2017 20:51:29 GMT
MoiN! Das mit den Groben Steinen für die Phase kann ich nur bestätigen.. mit meinem Bogdan ist mit dem Shaptonwatanabe 1000 ruck zuck mehr weg als man will und die Schärfe ist echt nicht so doll und Klinge sehr rau.. Der Stein ist echt Gefährlich! (schnell) Messer war aus Ao Super, aber das wird ja mit den PM Stählen auch nicht anders sein. Sg2 geht wirklich super easy zum nachschleifen. LG Daniel
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Post by Gabriel on May 18, 2017 8:56:26 GMT
Wenn ihr so weiter macht muss ich mir doch mal wieder (hatte ja schon 3...) ein Messer aus PM-Stahl kaufen
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Post by JoergD on May 18, 2017 9:09:31 GMT
Ich auch... schon alleine, um mal einen bestimmten Stein auszuprobieren. Ein Asagao (Takamura) R2 könnte ein guter Einstieg sein... Und ja, ich bin immer noch immun gegen den Messervirus. Viele Grüße Jörg
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Post by satanos on May 19, 2017 7:07:02 GMT
www.messerforum.net/attachment.php?attachmentid=21358&d=1148999342Bezüglich der o.g. Karbidgrößen und dem Ausschärfen auf Körnung XYZ musst du noch ein bischen mehr "Fleisch" in deine Abhandlung bringen. Karbidgrößen diverser Stähler sind sehr schwer in der Literatur und Schliffbildern zu finden, einfach 2-3 um in den Raum zu stellen ist sicher nicht richtig. Auch die Schärfbarkeit im Hinblick auf die Bindung der Karbide in der Matrix bei den benannten Körnungen ist mitnichten alles andere als gut. Früher im Deutsch Unterricht hat die Lehrerin immer damit gequält: Was will uns der Autor damit sagen?
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Post by suntravel on May 19, 2017 10:24:21 GMT
Ich weiß jetzt ja nicht ob sich jeder die langen Texte von Dr. Herbert Weisshaupt, U.Gerfin und R.Landes rienzihen will um zu erfahren mit welchem Aufwand sich ein Küchenmesser aus PM-Stahl schärfen lässt. Die Karbidgrößen von verschiedenen PM-Stählen habe ich mal berufsbedingt im Materialprüflabor ermitteln lassen. Die Bindung der Karbide in der Matrix, ja deshalb lassen sich theoretisch mit PM-Stahl, besonders wenn der hoch legiert ist ja keine feinen Schneiden schleifen, und wenn doch mal bröseln die gleich daher Nur sieht die Praxis eben ganz anders aus. Shirogami wird gemessen am HHT oder anderem Spielkram eben nicht schärfer und bleibt es auch lange nicht so lange Gruß Uwe
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Post by andreas123 on May 19, 2017 15:45:11 GMT
Moin, zunächst einmal herzlichen Dank für Deine Ausführung suntravel . Die ist sicher sehr hilfreich für alle die an PM-Stählen interessiert sind. Super. Ich selbst bin auch immer an tollen, neuen Methoden und Ideen zum Schärfen interessiert und probiere gerne auch alles aus. Manchmal muss ich hinnehmen, dass alterprobtes eben doch besser funktioniert und, dass die Empfehlungen der ganz Erfahrenen, wie BastlWastl , dieter , Gabriel , flint und einigen anderen sowie Dir suntravel doch in Betracht gezogen werden sollten. Meistens Immer... Ich möchte zu den möglichen Schärfbarkeiten mit unterschiedlichen Schleifsteinen aber doch noch meine, nämlich mehr bodenständig einfache Hausmannssicht, beitragen. Nebenbei: Vielleicht kannst Du zusätzlich im Startpost noch hinzufügen, warum man überhaupt pulvermetallurgische Stähle herstellt. Imho wegen der Möglichkeit Legierungen herzustellen, die mit Schweißen/Schmieden nicht möglich wären und nur mit PM-Technologie eine Verbindung eingehen? Bei dem HAP40, welches mein erstes PM-Stahlmesser war, habe ich mir beim ersten Schärfen echt einen abgebrochen. Unter anderem weil ein 1k Watanabe/Shapton schlimmere Einbrüche hinterlies, als eine Diamantplatte und sich die Shaptons alle unterschiedlich verhielten. Du schreibst, dass bei den feineren Körnungen ein Tochup problemlos ist. (Allgemein zusammengefasst) Wer Freihand schärft, muss hier aber genau seine Winkel im Kopf haben und diese auch einhalten (können). Wer beim Touchup mit HAP40 vom Winkel her in Richtung kleinerer Schneidenwinkel loslegt, dem könnten sich nach ner Weile die Eier absprengen. Geführt ist das einfacher, aber auch für einen Neuling in PM wie mich, ist erst einmal echt etwas Übung und probieren, Gefühl und Ohr beobachten notwendig. Zudem ich bei einem großen Schärfwinkel beim Kohsey von 17,5° schon eine Fase von etwa 0,2mm habe. Ich denke viele andere Messer sind da noch schlimmer. (Schlimm sind 0,2mm nicht, die sind schon top, aber eben keine 0,05mm!!!) Ich stelle Deine Vorschläge gar nicht in Frage, möchte aber Deine überaus lange Erfahrung und Deinen Pedantismus etwas in Relation zu Anfängern oder Interessierten stellen. Diese müssen sich auf eine wesentlich aufmerksamere und längere Schärferei einstellen, als dies bei Standardstählen aus Solingen oder sogar bei Monostählen von Xerxes und der gleichen der Fall ist. Ein Interessierter sollte schon Lust und Spaß aufs und am Schärfen haben. Sonst kann es Frust geben. MoiN! Das mit den Groben Steinen für die Phase kann ich nur bestätigen.. mit meinem Bogdan ist mit dem Shaptonwatanabe 1000 ruck zuck mehr weg als man will und die Schärfe ist echt nicht so doll und Klinge sehr rau.. Der Stein ist echt Gefährlich! (schnell) Messer war aus Ao Super, aber das wird ja mit den PM Stählen auch nicht anders sein.Sg2 geht wirklich super easy zum nachschleifen. LG Daniel Heißt übrigens "Fase" hättest Du jetzt im MF um die Ohren geknallt bekommen krassi Muhahahahahaha... Die Klappsganter. Ein Aogami super oder VG10 ist in meinen Augen fast Butterstahl gegen HAP40. Obwohl VG10 imho auch bei zu harten Steinen mal zum ausbrechen neigen kann. Abgesehen von dem JMS Kombistein, nennst Du auch Steine Uwe, die man erst einmal angesammelt haben und besitzen muss . Ich hoffe, ich komme am WE dazu, ein (bei mir übliches) Superkurzreview zu den Sigma select II Steinen zu fabrizieren. Dann könnten wir hier auch darauf verweisen, weil die wirklich TOP bei HAP40 sind und zudem erschwinglich. Wenn ihr so weiter macht muss ich mir doch mal wieder (hatte ja schon 3...) ein Messer aus PM-Stahl kaufen Ja..., aber dann HAP 40. www.messerforum.net/attachment.php?attachmentid=21358&d=1148999342Bezüglich der o.g. Karbidgrößen und dem Ausschärfen auf Körnung XYZ musst du noch ein bischen mehr "Fleisch" in deine Abhandlung bringen. Karbidgrößen diverser Stähler sind sehr schwer in der Literatur und Schliffbildern zu finden, einfach 2-3 um in den Raum zu stellen ist sicher nicht richtig. Auch die Schärfbarkeit im Hinblick auf die Bindung der Karbide in der Matrix bei den benannten Körnungen ist mitnichten alles andere als gut. Früher im Deutsch Unterricht hat die Lehrerin immer damit gequält: Was will uns der Autor damit sagen? Leider bin ich eine metallurgische Pfeife, aber das mit der Bindung in der Matrix habe ich nun überall gelesen. Die Größe der Karbide soll, wenn hartes Schleifmaterial eingesetzt, eigentlich Nebensache sein. Die müssen nur geschnitten werden können. Dazu braucht es hartes Schleifmaterial. Oder? Ich weiß jetzt ja nicht ob sich jeder die langen Texte von Dr. Herbert Weisshaupt, U.Gerfin und R.Landes rienzihen will um zu erfahren mit welchem Aufwand sich ein Küchenmesser aus PM-Stahl schärfen lässt. Die Karbidgrößen von verschiedenen PM-Stählen habe ich mal berufsbedingt im Materialprüflabor ermitteln lassen. Die Bindung der Karbide in der Matrix, ja deshalb lassen sich theoretisch mit PM-Stahl, besonders wenn der hoch legiert ist ja keine feinen Schneiden schleifen, und wenn doch mal bröseln die gleich daher Nur sieht die Praxis eben ganz anders aus. Shirogami wird gemessen am HHT oder anderem Spielkram eben nicht schärfer und bleibt es auch lange nicht so lange Gruß Uwe Bei o.g. Autoren finde ich auf die Schnelle nichts zu dünnen Kochmessern. Kann es sein, dass dort immer von viel dickerem Material und somit viel größeren Schneidfasen ausgegangen wird? LG Andreas PS: Ganz vergessen zu schreiben... Wenn erst mal das Wolframmonster von Forenmesser überall ankommt, gut ist kein PM-Stahl, aber dann werden wohl einige noch mal eine Stufe mehr auf die Probe gestellt. Oder?
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Post by Gabriel on May 19, 2017 15:50:13 GMT
Wenn ihr so weiter macht muss ich mir doch mal wieder (hatte ja schon 3...) ein Messer aus PM-Stahl kaufen Ja..., aber dann HAP 40. Gibt nur leider kein schönes Sujihiki in HAP 40 Denk da eher an SG2/R2... Gruß, Gabriel
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Post by andreas123 on May 19, 2017 16:07:59 GMT
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Post by Gabriel on May 19, 2017 16:11:24 GMT
Hm ne irgendwie langweilig. Müsste optisch schon auf einem Niveau zur Sujihki Konkurrenz sein Ich werd schon was finden Gruß, Gabriel
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Post by andreas123 on May 19, 2017 16:13:56 GMT
Ok, lösche bitte meine Aussage und ich behaupte das Gegenteil LG Andreas
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Post by suntravel on May 19, 2017 17:37:19 GMT
Hi Andreas, nein direkt gibt's da nix zu Kochmessern, nur gelegentlich in Beiträgen in Foren, wo dann aus theoretischem Wissen erklärt wird das das nix für Kochmesser ist. Um ein Messer zu schärfen braucht man aber kein top Metallurge zu sein wollte ich damit sagen. Einfach machen und gut ist. Man muss auch nicht alle Steine die ich erwähnt habe besitzen, war ja nur ne Aufzählung von Steinen bei denen ich weiß geht oder geht nicht. Fürn Apex reicht so ein billig Set aus China 3 Diamantplatten, eine Borkarbid und ein Sinterrubin. Gibt's für 25€ ca. Damit und Geduld kommt man auch als Einsteiger zu ner guten Schärfe, selbst bei dicken Fasen an Outdoormessern. Küchenmesser wenn die ne dicke Fase haben würde ich aber ausdünnen, oder ausdünnen lassen. Wenn man allerdings freihand keinen Winkel halten kann und oder keine Geduld hat gibt's Frust, aber bei normalen Stählen auch, das freihand schärfen braucht eben viel Übung wenn die Schärfe kein Zufall sein soll Ich finds einfacher ein Kochmesser aus HAP40 freihand zu schärfen als ein 30cm Bowie aus 440c mit fetter Fase Gruß Uwe
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Post by Julius on May 19, 2017 17:52:32 GMT
Aber das ist ja Mädchenstahl... LG Andreas Stimmt schon, besonders wenn SG2/R2 dünn ist, lässt es sich nach meiner Erfahrung leichter schärfen als fast alles andere, die Standzeit ist dabei aber gar nicht so schlecht. Grüße Julius
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Post by suntravel on May 19, 2017 18:18:37 GMT
Nochmal zu ner kleinen Fase.
Hab heute morgen ein ziemlich abgearbeitetes Messer aus der Gastro geschärft, hat 40min gedauert bis HHT5 (1K, 4K, 8K, 0,5mµ Dia)
Druck bei 3cm Möhre 850g
Dann heute Abend ausgedünnt, ballig auf 0. Ne neue Fase im selben Winkel angeschliffen und geschärft bis HHT5 in 5 min. (4K, 8K, 0,5mµ Dia)
Druck bei 3cm Möhre 135g.
Das war jetzt aber nur Schwedenstahl, bei hochlegiertem PM ist der Zeitunterschied noch mal extremer.
Also lieber ein paar € fürs ausdünnen bei z.B. Jürgen Schanz blechen als sich quälen
Bei so einer kleinen Fase ist es beim Nachschärfen dann auch fast furzegal ob man die 18° genau trifft, ein paar Züge mit z.B. 17,5° und das ist auch wieder scharf.
Gruß
Uwe
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