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Post by jgm on Jan 24, 2018 18:22:55 GMT
Erleuchte uns..
Vermutlich wird der große Zacken SiO2 sein und der nächstgrößere links davon CaCO3 oder umgekehrt, k.A. ...raus damit!
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Post by mrhelix on Jan 24, 2018 18:33:09 GMT
Sehr hübsche XRD-Messungen! Die Peaks kommen auf jeden Fall sehr gut raus.
Der Peak bei ca 27° ist ja wohl ganz klar SiO2.
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Post by hatzicho on Jan 24, 2018 18:47:26 GMT
Ich hab's doch immer gesagt: die japanischen Steine sind alle nahezu gleich. Die Japaner mahlen die nur unterschiedlich an, um uns mehr Geld zu entlocken!
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Post by MathiasM on Jan 24, 2018 20:28:10 GMT
Eure Kommentare sind schonmal echt gut! Stimmt fast alles Ja das ist der stärkste Peak von Quarz, gut gesehen! Und nein, da ist kein Kalzit drin Morgen nach der Arbeit gibts die Auflösung Hab zum Feierabend nur noch die beiden Messungen ins Forum gestellt und bin dann los.. LG Mathias
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Post by krassi on Jan 24, 2018 20:28:27 GMT
Die großen Preisunterschiede sind sehr oft halt Sammler bedingt die halt einfach auch die Hauptabnehmer davon in Japan sind. Wie ich ja auch schon mal geschrieben hab kann son Klumpen mal schnell das doppelte kosten wenn er einfach perfekt rechteckig ist, keine Linien hat, eine besonders tolle Farbe und die Nationalhymne singt. Bei dem Kyoto Geröll ist auch oft einer der Hauptunterschiede ob die aus der östlichen oder westlichen Bergregion kommen. Die ganzen Minen buddeln ja auch nur in die selben Berge von anderen Seiten. Und halt manche Schichten sind halt etwas anders.. Leider hat das mit den schönen Steinen ja so an sich, das man halt gerne für mehr Komfort mehr ausgibt.. Man könnte ja auch mit nem alten rostigen Volvo fahren oder halt mit ner neuen E-Klasse.. Daher mag ich seltsamerweise auch lieber diese Sternenzerstörer großen Steine auf denen man Autos parken kann Aber bin mal gespannt was da noch so alle rauskommt.. würde mich halt interessieren was gerade die Farben so ausmacht. Gibt ja z.B. Suitas in allem von weiss, gelb, orange, blau und und und.. Ist das wie mit Lebensmittelfarben im Essen und alles der Selbe Dreck UNd halt auch mal wäre super wenn du Renge mal untersuchst.. also Ao,Kuro und Aka Renge. Steine damit sind ja scheinbar immer besonders flott und Leute haun sich kaputt für Steine die aussehn wie ein Stück Fleisch.. LG Daniel
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Post by MathiasM on Jan 25, 2018 16:07:42 GMT
So, hier nun die Auflösung. Ich möchte mich kurz halten und verzichte daher auf eine Einführung in die XRD Pulveranalyse und auf zu viele Details. Ich kann nur so viel sagen, dass ich hier Standardmessungen und danach eine qualitative Auswertung durchgeführt habe, so wie ich auch alle meine anderen Proben bearbeite. Die angegebenen % Anteile sind nur Schätzungen der Software und sehr mit Vorsicht zu genießen. Für echte quantitative Auswertungen muss ein erheblich größerer Aufwand betrieben werden. Aber unsere Zwecke reichen die Analysen hier vollkommen aus, denn sie zeigen uns das, was hatzicho gestern schon scherzeshalber zum Ausdruck gebracht hat. Die Zusammensetzung ist ähnlich und nur die Anteile und Korngröße (die Korngröße lässt sich hiermit natürlich nicht bestimmen. Dafür gibt es das REM oder andere Tools) der Hauptkomponenten machen hier den signifikanten Unterschied aus. MM1 ist der Suita und MM2 der Aizu. Es unterscheiden sich in der Analyse im großen und ganzen hauptsächlich die Anteile an Quarz und verschiedenen Tonmineralen. Quarz ist bei beiden die Hauptkomponente (auch wenn man es bei der Farbe nicht meinen würde, es sind beides verschiedenkörnige Ton-Silt-Steine). Der Suita besteht grob 60/40 aus Quarz und Tonmineralen. Möglicherweise ist auch noch etwas Feldspat mit drin. Das ist bei nur wenigen % schon schwierig zu bestimmen in qualitativen Messungen. Der Aizu besteht ca. zu 50% aus Quarz und zu 50% aus verschiedenen Tonmineralen. Auch variierende Anteile verschiedener Tonminerale haben einen Einfluss auf die Eigenschaften des Gesteins! So viel erstmal in aller Kürze. Wenn ihr fragen habt, bitte raus damit! Ich mich erstmal so kurz wie möglich gehalten. Was bestimmt also nun, wie schnell der Stein ist und wie schön bissig und gleichzeitig standfest die Schneide im Idealfall wird? Ich denke es kommt ausschließlich auf die Menge, Form und Größe an. Kubische Schleifmedien, wie der Granat in den blauen und gelben Belgiern sind rundlicher, als der trigonale Quarz in unseren beiden hier miteinander verglichenen Japanern. Dabei kommt es dann auch noch darauf an, was nach der Bildung mit dem Schleifkorn passiert ist. Durch verschiedene Geologische Prozesse ändert sich auch die Morphologie der Quarzkörner etc. Allein beim Quarz würde ich mit 100% Sicherheit zwischen metamorphem Quarz (z.B. im Quarzit oder in einigen der thüringischen/Fränkischen Schiefer) und klastischem Quarz (Japaner) Unterschiede in der Morphologie und den Eigenschaften erwarten. Und wie heterogen ist die Korngröße im Stein? Auch worin genau die Schleifkörner eingebettet sind und wie fest, hat einen starken Einfluss. An sich ist die Kombination aus Quarz und Tonmineralen schon genial und je nach Körngröße, -Verteilung und Kompaktion bzw. Lithifizierung oder eben den Bedingungen bei den metamorphen Prozessen bildet sich eben mehr oder weniger stark und schnell der Slurry. All das hat einen gewissen Einfluss und sorgt dafür, dass fast jeder Stein etwas anders ist und wir einigen davon schon fast magische Schleifeigenschaften nachsagen. Im Detail wird es noch komplexer, aber ich denke, der kleine Vergleich zeigt zumindest, dass wir oft Äpfel mit Birnen vergleichen, obwohl der Apfel wie eine Birne aussieht. Nun ist die Frage, wie geht es weiter? Die Diskussion ist natürlich eröffnet und ich würde mich freuen, wenn hier am Ende ein allgemeiner Erkenntnisgewinn bei rausspringt. Bin natürlich auch offen für weitere, sinnvolle Vergleiche. Thüringer? Franken? Was meinen die Steinfreaks? Und wenn ihr Fragen habt, immer her damit LG, Mathias
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Post by krassi on Jan 25, 2018 16:31:33 GMT
Wow! Das ist sehr interessannt.. Im Grund so als wenn man Bei Messerstahl feststellt, das alle Carbon Anteile haben Oder das Lebewesen auf cellularer Basis zum grössten Teil aus Wasser bestehen. Was bei gerade den beiden von dir getesteten Steinen angeht ist das es ja von der Nutzung her ein Medium 3-4k Grit und der andere ein feinerer und härterer Stein ist. Die Zusammensetzung sagt natürlich nix über einen mit sicherheit wichtigen Faktor aus.. Mit wieviel Druck wurde das ganze zusammengepresst. Die Steinschichten allein in ein un dem selben Berg in sonem KyotominenTeil sind ja auch nach Schicht mehr oder weniger zusammengepresst. Aber rein chemisch ist es ja schon spannend das da eigentlich wenig Unterschiede sind bei den beiden getesteten Exemplarern. Korngrösse meintest du ja auch ist da ein wichtiger Faktor.. Ach sehr spannend auf jeden Fall! Und nicht nur die Zusammensetzung ist da wohl besonders entscheidend bei dem Verhalten des Steins. Aber im Grunde ist das alles die selbe Pampe halt Ich frag mich halt auch was die ganzen krassen Farben so ausmacht. ein weißer schleift dadurch aber nicht schneller als ein beiger oder blauer.. oft sind das aber Indikatoren ob das Ding eher mörder hart ist oder eher ne Polierflunder. Trotzdem ist jeder Stein irgendwie anders und das mag ich an dem Kyoto Geröll so.. Menschen sind ja auch alle gleich zusammengesetzt und doch anders (doof oder nicht doof z.B.) LG Daniel
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Post by andreas123 on Jan 25, 2018 16:43:10 GMT
Ich hab's doch immer gesagt: die japanischen Steine sind alle nahezu gleich. Die Japaner mahlen die nur unterschiedlich an, um uns mehr Geld zu entlocken! Naja hatzicho, ich möchte da etwas wiedersprechen. Obwohl dies ja geradezu einem Frevel gleichkommt. Ich habe nur noch fünf JNAT. Alle sind in Schleifgefühl, - eigenschaft und im -ergebnis doch sehr unterschiedlich. Sicher, wenn über 8k Suitas gesprochen, die bei LV 3/5 liegen mag Deine These stimmen. Meine sind aber alle Lv 5/5 und der feinste und härteste sprengt imho eigentlich die Fünferskala. So ganz kann ich also Deine Auffassung nicht teilen. In einem Punkt muss ich Dich aber unterstützen: Nicht-JNATs sind allesamt viel vielfältiger in allen Punkten und für mich viel interessanter! LG Andreas
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Post by hatzicho on Jan 25, 2018 18:02:12 GMT
Nun, natürlich war das scherzhaft gemeint. Wenn wir aber über Awasedo reden, d.h. die feinen japanischen Finisher (der Aizu gehört da natürlich nicht dazu), sind die Unterschiede der verschieden Strata und auch zwischen den Minen nicht so groß wie man meint. Beim Rasiermesserschärfen merkt man die Unterschiede eher, da hier zu den wichtigen Eigenschaften Schärfe und Standzeit noch eine Größe hinzukommt, die man wissenschaftlich nicht fassen kann, die Hautverträglichkeit und Sanftheit. Interessant scheint mir aber generell zu sein, dass die Konzentration an abrasiven Bestandteilen nicht das entscheidende Kriterium ist. So bestehen die Quarzite zu über 90 % aus Quarz, sind aber deswegen nicht viel schneller als z.B. einer der gemessenen Japaner. Oder beispielsweise besitzt ein LaLorraine weniger Garnets als ein blauer Belgier, arbeitet aber deutlich schneller. Interessant ist auch die Frage, die schon seit langem in den Rasiermesserkreisen sehr kontrovers diskuttiert wird, der sogenannte slurry-Breakdaown bei japanscihen Steinen. Darunter versteht man das feiner werden des Schleifschlamms beim Schleifvorgang. Etwas derartiges ist auch meiner Meinung nach bei einigen Steinen deutlich festzustellen. Mikroskopaufnahmen, wie sie sich z.B. bei Scienceofsharp finden zeigen aber, dass die Quarzpartikel auch nach langer Nutzung auf dem Schleifstein ihre Korngröße nicht ändern. Die Kanten werden natürlich etwas abgeschliffen was einen Einfluss hat. Kleiner werden sehr wohl aber auch die Tonminerale und andere Begleitverbindungen. Vielleicht gibt es hier eine Art "Schmierwirkung" oder was auch immer, was die Zunahme der Feinheit bewirkt. Die Korngröße allein kann es natürlich auch nicht ausmachen. Der im Thüringer eingelagerte Quarz besitzt Korngrößen bis etwa 10µm bei den gelben und grünen Steinen, in den blauen bewegen sich die oberen Korngrößen gar bei bis zu 50µm. Verglichen mit Kunststeinen bewegen wir uns damit im Körnungsbereich zwischen 300 und 2000. Damit kann man die Schärfeigenschaften also nicht erklären. Also hier gibt es noch viel zu forschen!
Gruß Peter
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Post by andreas123 on Jan 25, 2018 18:58:48 GMT
Nun, natürlich war das scherzhaft gemeint. Wenn wir aber über Awasedo reden, d.h. die feinen japanischen Finisher (der Aizu gehört da natürlich nicht dazu), sind die Unterschiede der verschieden Strata und auch zwischen den Minen nicht so groß wie man meint. Beim Rasiermesserschärfen merkt man die Unterschiede eher, da hier zu den wichtigen Eigenschaften Schärfe und Standzeit noch eine Größe hinzukommt, die man wissenschaftlich nicht fassen kann, die Hautverträglichkeit und Sanftheit. Interessant scheint mir aber generell zu sein, dass die Konzentration an abrasiven Bestandteilen nicht das entscheidende Kriterium ist. So bestehen die Quarzite zu über 90 % aus Quarz, sind aber deswegen nicht viel schneller als z.B. einer der gemessenen Japaner. Oder beispielsweise besitzt ein LaLorraine weniger Garnets als ein blauer Belgier, arbeitet aber deutlich schneller. Interessant ist auch die Frage, die schon seit langem in den Rasiermesserkreisen sehr kontrovers diskuttiert wird, der sogenannte slurry-Breakdaown bei japanscihen Steinen. Darunter versteht man das feiner werden des Schleifschlamms beim Schleifvorgang. Etwas derartiges ist auch meiner Meinung nach bei einigen Steinen deutlich festzustellen. Mikroskopaufnahmen, wie sie sich z.B. bei Scienceofsharp finden zeigen aber, dass die Quarzpartikel auch nach langer Nutzung auf dem Schleifstein ihre Korngröße nicht ändern. Die Kanten werden natürlich etwas abgeschliffen was einen Einfluss hat. Kleiner werden sehr wohl aber auch die Tonminerale und andere Begleitverbindungen. Vielleicht gibt es hier eine Art "Schmierwirkung" oder was auch immer, was die Zunahme der Feinheit bewirkt. Die Korngröße allein kann es natürlich auch nicht ausmachen. Der im Thüringer eingelagerte Quarz besitzt Korngrößen bis etwa 10µm bei den gelben und grünen Steinen, in den blauen bewegen sich die oberen Korngrößen gar bei bis zu 50µm. Verglichen mit Kunststeinen bewegen wir uns damit im Körnungsbereich zwischen 300 und 2000. Damit kann man die Schärfeigenschaften also nicht erklären. Also hier gibt es noch viel zu forschen! Gruß Peter Mein lieber Scholly (Peter), Du hast in vielen der von Dir genannten Punkten imho definitiv recht. Und für für mich bist Du einer der besten Experten diesbezüglich weltweit. Das sehen auch die meisten Amis so! Da ich kein Wissenschaftler bin und nur die von mir wahrgenommene Schärfe beurteilen kann, werden wir ja auf dieser Basis immer nur die subjektive Schärfe diskutieren können. Mein Ansatz war ja seit bestimmt über 20 Jahren, dass die reizlose Rasur und das feine Schneidgefühl ohne am Bart zu rupfen das Maß aller Dinge sein muss. Jedoch ist die Schärfe für Kochmesser ganz, und zwar komplett, imho ganz anders zu beurteilen. Rasiermesser zu schärfen, bedeutete ja immer auch mit einem geführtem Winkel zu schärfen. Das geht bei Kochmessern ohne System ja gar nicht annähernd so sauber wie bei Rasiermessern. selbst ein Bogdan kann nie so winkelgetreu schärfen wie wir mit Rasiermessern. Wie auch. Es gibt ja keinen Rücken zum auflegen. Bei RM war NSS 10k und 12k, sogar eher der zehner, das Optimum zur Rasur. Viele lieben den Gbb. Ich nicht. Noch feiner und genauer wurde es bei der Rasur eher rupfig... Bei Kochmessern wird es imho erst ab 10k interessant. Warum? Weil wir viel dickere und vorallem auch ganz andere Stähle benutzen. RM waren im Durchschitt oft aus Silberstahl, die C-Stahl-Messer eher, wie hier auch, den Freaks vorbehalten. Oftmals jedenfalls... Das kann hier, au weija, echt in ganz lange und auch persönlich motivierte Diskussionen ausarten... Ich hätte hier echt gerne drei, vier Seiten geschrieben... LG Andreas
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Post by lothar on Jan 25, 2018 20:09:29 GMT
Servus Mathias,
erwaehntest Du nicht auch mal Duennschliffe? Kommst Du da noch dazu? Insbesondere Texturen und die Quarzkornformen koennten doch ne grosse Rolle spielen...Oder willste da gleich ans Raster damit?
Gruss von nem anderen Geoluegner, Lothar
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Post by suntravel on Jan 26, 2018 5:25:56 GMT
Ich finde ja interessant das die Schleifmittel in den Jnats deutlich weniger Härte besitzen als die Karbide in legierten Stählen...
Gruß
Uwe
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Post by andreas123 on Jan 26, 2018 5:33:21 GMT
Interessant ist auch die Frage, die schon seit langem in den Rasiermesserkreisen sehr kontrovers diskuttiert wird, der sogenannte slurry-Breakdaown bei japanscihen Steinen. Darunter versteht man das feiner werden des Schleifschlamms beim Schleifvorgang. Etwas derartiges ist auch meiner Meinung nach bei einigen Steinen deutlich festzustellen. Mikroskopaufnahmen, wie sie sich z.B. bei Scienceofsharp finden zeigen aber, dass die Quarzpartikel auch nach langer Nutzung auf dem Schleifstein ihre Korngröße nicht ändern. Also hier gibt es noch viel zu forschen! Gruß Peter Moin, meiner Meinung nach ist der sogenannte Slurrbreakdown eher auf eine Verdünnung des Schlamms durch immer wieder neu zugeführtes Wasser zurückzuführen. Bei mir wurde die Schneidenoberfläche nie feiner mit zunehmender Schleifdauer auf nicht verdünntem Schlamm. LG Andreas
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Post by hatzicho on Jan 26, 2018 11:17:42 GMT
Interessant ist auch die Frage, die schon seit langem in den Rasiermesserkreisen sehr kontrovers diskuttiert wird, der sogenannte slurry-Breakdaown bei japanscihen Steinen. Darunter versteht man das feiner werden des Schleifschlamms beim Schleifvorgang. Etwas derartiges ist auch meiner Meinung nach bei einigen Steinen deutlich festzustellen. Mikroskopaufnahmen, wie sie sich z.B. bei Scienceofsharp finden zeigen aber, dass die Quarzpartikel auch nach langer Nutzung auf dem Schleifstein ihre Korngröße nicht ändern. Also hier gibt es noch viel zu forschen! Gruß Peter Moin, meiner Meinung nach ist der sogenannte Slurrbreakdown eher auf eine Verdünnung des Schlamms durch immer wieder neu zugeführtes Wasser zurückzuführen. Bei mir wurde die Schneidenoberfläche nie feiner mit zunehmender Schleifdauer auf nicht verdünntem Schlamm. LG Andreas Hmm, genau das sehe ich aufgrund meiner Erfahrung anders. Das was Du beschreibst ist ja die typische Dilucot-Methode, die bei Coticules angewendet wird, um mit einem dicken Schleifschlamm am Anfang recht grob und schnell schleifen zu können und über zunehmende Verdünnung und damit Reduzierung der auf der Oberfläche des Steins befindlichen abrasiven Garnets am Ende fein zu schleifen und dann auf dem blanken Stein, evtl unter laufender Wasserzugabe zu finischen. Das ist aber bei vielen japanischen Steinen grundlegend anders. Hier gelingt es, auch mit dickem Schleifschlamm der auf dem Stein verbleibt, am Ende ein extrem feines Ergebnis zu erzielen, ohne den Schleifschlamm zu verdünnen. Natürlich liegt das auch daran, das Coticule Garnets im Schnitt Korngrößen von ca. 10-15µm besitzen. die Quarzbestandteile in Jnats aber mit 2-5µm wesentlich kleiner sind. Womit wir wieder bei der Anfangsdiskussion um Konzentration und Korngröße der abrasiven Bestandteile wären...
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Post by BastlWastl on Jan 26, 2018 11:42:59 GMT
Erstmal danke für die Test`s MathiasM ! Ich bin ja bekanntlich eh der Meinung das Naturjapaner allesammt (also die Abziehsteine!) eine sehr ähnliche Körung haben.... Unter dem Microscop (zumindest bei unseren Möglichkeiten fällt es wirklich schwer Unterschiede auszumachen.....) Bei der Rasur allerdings schon. Die bei Scienceofsharp gezeigten REM Aufnahmen sind aber auch nicht 3Dimensional, von dem her können die "Flakes" ja durchaus einfach flacher und damit feiner geworden sein. Eine bei 200facher Vergrößerung Riefenfreie Facette schaffen eigentlich nur Naturjapaner, und das auch nur mit vermeindlich "gebrochenen" Schlamm, allerdings erscheinen mit Schlamm geschärfte Schneiden maskiert, weil der Schlamm auch in den Riefen ein wenig poliert und dann je nach Lichteinfall eine augenscheinlich matte Politur entsteht..... Fakt ist das eine Rasur mit nem guten Naturjapaner (hart muss er sein) Finish viel besser ist als von einem Synthetischen Stein a la Shapton 30k/Gokumyo 20k..... Ein Küchenmesser schneidet auch länger mit so einem Finish. Schärfeunterschiede kann ich auch nicht feststellen. Grüße Wastl.
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