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Post by flint on Oct 5, 2017 17:12:04 GMT
Servus, bei einem Gespräch mit Wastl hat sich gezeigt, dass exaktes Zählen der Züge, je nach Aufteilung der Schneidenlängen die gerade bearbeitet werden, zwar zu Beginn eine Hilfestellung bietet, um nicht ewig an der selben Stelle und an der selben Schneidenseite herumzuschleifen, aber wenn man das zu schleifende Messer einmal kennt ( Geometrie, Abtrag und Stahl ) dann ist der Tastsinn der Finger, die den Grat und die aktuelle Schärfe feststellen, die, ich sag jetzt mal „sinnlichere“ Art festzustellen, ob’s noch Züge braucht, ob die Seite gewechselt werden muss, oder ob’s Zeit für den nächsten Stein ist. Festgestellt wird individuell, mit der Fingerkuppe, dem Fingernagel, dem Haupthaar, oder eben „nicht körperlich“ sondern, mit Zeitungspapier, Tomaten, oder was auch immer. Es sollte nur „reproduzierbar“, bleiben, also immer die selbe Methodik angewandt werden, auch wenn es nur „gefühlt“ ist, denn dadurch entwickelt man ein Gespür für zunehmende Schärfe. Dies ist wohlgemerkt die pragmatische Variante/oder Zugang, zum Erreichen der persönlichen „Operationsschärfe“ und nicht das Ende der Fahnenstange der Möglichkeiten, die einem ein geführtes Schleifen mit Winkel-und Druckkontrolle erlaubt. Interessant ist der Umgang mit dem Einmessen des Winkels und das Justieren der Klemme. Erstens sollte ein ungefähres klemmen in der Klemme reichen, dass gradgenaue Justieren der Klinge in der Klemme kann man sich sparen, da die Abweichungen in der „Realität des Schnittes“ vernachlässigbar sind. Wenn die Klingendicke im Schleifwinkel berücksichtigt wird, also sagen wir grob + 1,5 Grad dazu, dann reicht’s wenn die Klemme einmal eingestellt wird, auf sagen wir mal gemessene 19,5 Grad Schleifwinkel und der bleibt dann bei allen Messern gleich eingestellt. So gemacht, werden alle Klingen langsam auf diesen Winkel umgeschliffen! Also pragmatisches Mittelmaß beim Einmessen und gefühltes Erkennen der Schärfe. Was klar bleibt, ist die gleichmässige Führung durch den eingestellten Winkel, bei ansteigender Progression und der Ausgleich des Messergewichtes durch die Druckkontrolle um mit wenigen Gramm Druck auf der Schneide abzuschließen! Ich probiere das Beizeiten über einen längeren Zeitraum aus und wenn ich keine Unterschiede zu einer "gradgenauen" Justage, wie auch am Ergebnis beim Schneiden „bemerke“ und nicht unter der optischen Kontrolle bei 200facher Vergrößerung, dann bleibe ich bei der „gefühlten“ Variante. Ich rede hier von Zweckmässigkeit beim Schleifen/Schärfen mit geführter Unterstützung, als die einfachste Variante, die ein Bogdan möglich macht, ohne beim Schleifen zu wackeln, den Winkel zu verfälschen/zu verlieren/schätzen zu müssen, anstatt ihn zu messen, Facetten in die Schneidfase zu schleifen und nicht bis zur Schneidenspitze durchzuschleifen. Hier geht es schlicht darum ob man einen Unterschied in der Funktionsweise des Messer bemerkt, oder nicht. Gemeint ist die Haltbarkeit der Schneide, die Standzeit der Schärfe und das Gefühl beim Schneiden bezogen auf die Schärfe der Schneide!Das Schleifen mit einem Bogdan soll einem nach dieser Methode nicht zum Nerd abstempeln, sondern mit geführter Unterstützung zu guten und vor allem stabileren Ergebnissen im Vergleich zur freien Hand verhelfen. Es sollte sozusagen beides mir dem Gerät möglich sein. Max. ausreizen aller gebotenen Möglichkeiten, wie auch ein ein praktikabler Ansatz für Leute, die scharfe Messer ohne wissenschaftlichen Anspruch wollen! Durch das Vorführen von Wastl's Skorpion und meinem Bogdan robust sind drei Forumiten überzeugt worden und haben einen Kauf als unvermeidlich bezeichnet! Es soll einfach allen die Scheu genommen werden, dass dieses Schleifsystem nur für Nerd's & Freak's zu benutzen ist und konstruiert wurde, sondern selbst dann, wenn man es nicht bis zur letzten Konsequenz ausreizt, sondern auf die einfachste Art benützt, schon bessere Ergebnisse bringt, als mit freier Hand geschliffen. Ich bin hier das beste Beispiel. Ich habe erwartet, von Wastl neue Erkenntnisse in der Handhabung zu gewinnen, in Wahrheit habe ich instinktiv alles richtig gemacht und seine Art das Gerät zu benutzen, hat sich nur in einer unverkrampfteren Art der Nutzung und einer sichtbar besseren Routine unterschieden, die ich oben angeführt habe. Ansonsten waren die Abläufe praktisch gleich, von dem konnten sich die Umstehenden überzeugen, mich eingeschlossen! Gruß, flint
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Post by krassi on Oct 5, 2017 17:29:32 GMT
Moin! Ja das kann ich auch bestätigen. Zu viel Nachdenken und Rumschrauben machts nicht besser Als wir das mal leicht angeheitert mit Zoze und Zetieum ausprobiert hatten waren die Ergebnisse bei allen sehr gut. Ob es ein Sehr sehr gut gibt und man einen Unterschied festellt soll mal dahin gestellt sein. Das einzige was halt passen sollte ist das der stein flach liegt sonst macht man sich ne Fehlerquelle die nicht sein muss. Und wenn man eh immer den selben Winkel nimmt muss man eigentlich nix umstellen.. passt schon Hauptsache man erwischt die Schneide und dann ist es in jedem Fall gleich, das das System das Rumgewackel neutralisiert. Ich hoffe ich finde die Klemme noch .. Leider verschwunden ;( Ich glaub den Vergleich hab ich verpennt im wahrsten Sinne weil ich auf den Stühlen oben lag LG Daniel
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Post by suntravel on Oct 5, 2017 18:23:06 GMT
Hi Flint,
der eigentliche Winkel, ob der nu 18 oder 19° ist, ist beim schneiden fast egal für normalen Gebrauch.
Was ich viel wichtiger finde ist das wenn ich nachschärfen will den vorher notierten Winkel innerhalb von unter 30s wieder einstellen kann und das mit weniger als 0,2° Abweichung.
Denn nur so ist es möglich schnell mit einem feinen Stein >6k einen sauberen Touch-Up bei minimalem Materialabtrag zu schleifen.
Gruß
Uwe
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Post by dieter on Oct 5, 2017 20:18:43 GMT
Wie gesagt (geschrieben): 1 Hören ist wichtig- man kann einfach grobe Einschlusse oder Verunreinigungen auf der Steinoberfläche hören. Also ein Schleifsystem muss leise funktionieren. 2 Spüren mit Fingerspitzen ist auch wichtig- man spürt noch nicht ordentlich geschärfte Schneidenteile, man spürt, ob man eine Schneide richtig trifft, man spürt, ob und wie man drückt. 3 Gucken ist auch wichtig- die in eine Richtung gehende Schleifspuren lichten Licht anders als die in andere Richtung gerichtete Schleifspuren ab. Man kann dadurch erkennen, ob eine Schneide komplett geschärft wurde, wo muss man noch nacharbeiten und... Um dabei nicht zu stören muss ein Schleifsystem nicht spürbar sein (also Leichtgengig, Leicht, kein Knirschen).
Wer eine Klinge nicht optimal anstellt, muss dann, als Folge, mehr körperlich arbeiten.
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Post by flint on Oct 6, 2017 3:56:09 GMT
Servus, Was ich viel wichtiger finde ist das wenn ich nachschärfen will den vorher notierten Winkel innerhalb von unter 30s wieder einstellen kann und das mit weniger als 0,2° Abweichung. Denn nur so ist es möglich schnell mit einem feinen Stein >6k einen sauberen Touch-Up bei minimalem Materialabtrag zu schleifen. wer einen Bogdan mit Klemme oder auch Magnet verwendet und an seine Messer immer unterschiedliche Winkel schleift, auch wenn er Notizen macht, schafft es niemals unter 30° Sekunden eine Justage mit 0,2% max. Abweichnung, weil alleine das genaue anstellen der Klinge in der Klemme schon ein paar Minuten dauert. Darum geht es ja. Wer einen Bogdan mit all seinen Stärken und Schwächen nützt, muss sich entscheiden ob er seine Messer mit 1/10° Messgenauigkeit und perfekt angestellter Klinge extrem genau justiert. Das kostet einfach Zeit, wenn man sich in längeren Abständen zu einem Schleifnachmittag hinsetzt und schreckt erstmal ab, weil man meint, wenn man es nicht so genau nimmt, ist das Ergebnis proportional viel schlechter. Das gilt es herauszufinden, aber nicht unter 200facher Vergrößerung und nach 50kg Möhrenchoppen, weil das einfach in einem normalen Haushalt nicht passiert. Ja richtig, mehr Züge und mehr Abtrag als nötig, aber wenn ich alle Klingen auf einen Schneidenwinkel umschleife und die Klemme jetzt nicht 100% symmetrisch justiere, sondern nach "Gefühl", so das ich zumindest mit freiem Auge auf jeder Klingenseite eine identisch breite Fase anschleife, dann bin ich mit meinen touch-up's mit 5 Messern schon wieder fertig, als wie wenn ich exakt justiere. Ich brauche für die Justagen von Klemme und gradgenauen Winkel, länger als für's schleifen! Natürlich ist dann alles extrem präzise gemacht und wenn ich ein Pedant bin, dann machen mich auch nur solche Ergebnisse, geprüft unter dem Mikroskop zufrieden. Es geht ja um die Frage der tatsächlichen Auswirkungen in einem kleinen Haushalt und ob diese gefühlt unterschieden werden können. Der höhere Abtrag durch geschätzter, statt gemessener Justage in der Klemme wäre auch mal spannend, über ein Klingenleben gemessen. Ich glaube die Verhältnissmäßigkeiten sind nicht von dramatischen Ausmaßen. Man muss sich bemühen, alles aus der Sicht des einfachen Users zu sehen, der mit freier Hand auf Banksteinen zu keinen befriedigenden Ergebnissen kommt und mit einem Bogdan dann einen wirklichen Sprung nach vor macht, aber an den zeitfressenden Einmessritualen verzweifelt, weil er liest, das muss so sein. Siehe krassi und das Gefrickel mit seiner Winkeleinstellung. Wir sind nun mal nicht alle gleich geschickt und gleich begabt um möglicherweise Schwächen des Systems mit Geschicklichkeit zu kompensieren. Und auch hat schleifen für viele hier nicht die gleiche Bedeutung und den gleichen Stellenwert wie für dich oder Uwe. Für mich zählt nur das Ergebnis und nicht der Weg dorthin, den möchte ich so kurz und so einfach wie möglich und nötig halten! Ich versuche für mich zu ergründen, ob das wirklich sein muss und ob ich mit erhöhtem Abtrag und ein paar Grad Abweichung auch scharfe Schneiden erzeugen kann, die unter meinen Anwendungen von einer perfekten Schneide nur marginal zu unterscheiden ist und ich dann vor der Wahl stehe, es gut sein zu lassen, weil mir das Ergebnis genügt, oder doch genauer justiere, weil ich die Unterscheide in der Praxis tatsächlich wahrnehme! Gruß, flint
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Post by suntravel on Oct 6, 2017 7:05:22 GMT
Moin Flint, der Grund warum ich keine Klemme benutze ist genau der das mir damit die Wiederholgenauigkeit nicht ausreicht, bzw. zu zeitaufwändig ist die ein zu stellen. Ich hab ja nicht nur einen Hang zur Perfektion, sondern auch noch einen zur maximalen Faulheit So mal als Beispiel wenn ich bei einer 0,2mm Schneidfase um 1,5° zu flach daneben liege ist nach 30 Zügen mit 6k nur die Hälfte der Schneidfase geschliffen, bis die Spitze erreicht ist noch mal 30-60 Züge, oder einen groben Stein auspacken... Passt der Winkel bin ich aber schon mit 5-10 Zügen fertig. Alle Messer nur mit einem Winkel schärfen weil die Einstellung frickelig ist, geht bei Küchenmessern ja noch, nur auch dann muss das Messer in no time exakt wiederholgenau sich in der Führung befestigen lassen. Das geht halt am einfachsten mit einem Magnet. Schärft man aber auch große Bowies z.B. die auch ne große Schneidfase haben wird eine schnelle und präzise Einstellung noch wichtiger und zeitsparender. Gruß Uwe
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Post by woka on Oct 6, 2017 7:17:30 GMT
Moin, für die maximale Reproduzierbarkeit des Winkels bei maximaler Faulheit wäre ja eigentlich ein Magnet schön, der bei bei z.B. 17 Grad einfach fixiert ist, also nicht mehr verändert werden kann, egal ob so gebaut oder festgeschweisst, dann gibt es an der Stelle schonmal keine Abweichung dieter vielleicht kannst Du das Bogdan ja mal bei Gelegenheit für die faulen unter uns Vorschlagen. VG woka
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Post by Togishi on Oct 6, 2017 7:19:23 GMT
Ich war ja leider nicht dabei und beim durchlesen habe ich das so halbwegs auch verstanden. Gleich vorne weg, es gibt in meinen Augen, kein System was absolut präzise sein kann. Es sind einfach zu viele Variablen die dem absolutem Schleifergebnis im Wege steht. Jedes System kann top sein wenn es Linear schleifen soll. Maschinell erst recht. Aber Krümmungen in der Schneide, sind in der heutigen Vielfalt, nicht ein zu berechnen. Beim Bodgan habe ich mich gleich gefragt; Wo ist der richtige Punkt um den richtigen Winkel zu messen und ein zu stellen? Hat es Einflüsse beim schleifen, an welcher Stelle ich beim Messer anklemme? Hält er den eingestellten Winkel auch auf der ganzen länge der Krümmung an der Schneide? Was für Einflüsse hat ein unebener Stein? Muss ich den Andruck, der ich bei der Feder oben verstellen könnte, bei dickeren oder dünneren Steine auch berücksichtigen? Es mag toll aussehen, aber es wirft mir eben zu viel Fragen auf Hab da noch gelesen; einen Winkel für alle Messer... echt? Ich weiss aus Erfahrung, dass verschiedene Metalle, in verschiedenen Bauweisen, einfach auch verschiedene Winkle brauchen für lange Schnitthaltigkeit. Leider ist es so, das die Hersteller, oft solche Daten nicht Preisgeben oder selbst nicht mal darauf kommen, zu prüfen, was ist für unser Produkt der beste Winkel. Da wird einfach der gemacht was die Maschinen machen. Hauptsache der Schnitt durchs Papier geht schnell und akkurat. Zu mehr haben die wohl kein Interesse. Also ich meine die Massenproduktion! Wie es die Herzblutmitseelemesserschmiede das sehen, ist ne andere Geschichte. So, das waren mal auf die kürze meine Gedanken dazu... tröööt! Grüzze
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Post by woka on Oct 6, 2017 7:25:11 GMT
Hallo Togishidas auch ein Bogdan Ungenauigkeiten hat und es viele Faktoren gibt, die das Ergebnis beeinflussen ist klar. Trotzdem funktioniert das Bogdan-System von den Systemen die ich kenne (Bogdan besitze ich noch nicht, habe es aber schon in verschiedenen Varianten ausprobiert) am besten und zwar mit Abstand! Wenn sich Dir die Gelegenheit mal bietet, probier es aus und überzeug Dich selbst. VG, woka
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Post by dieter on Oct 6, 2017 9:17:49 GMT
ja, unabhängig von Schneidenverlauf kann Winkel gleich bleiben.
Die Abweichungen, die "erlaubt" sind (bei der Winkeleinstellung in der Klemme) liegen ca. bei 1°, danach wird z.B. mit CPM-Klingen etwas schwierig...
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Post by andreas123 on Oct 6, 2017 15:55:40 GMT
Mein lieber Günter, Nachdem Du mir Backstage angekündigt hattest zu diesem Thema einen eigenen Thread zu erstellen, dachte ich bei weitem nicht an die doch schon enorme Tiefe, die der Startpost enthält. Die eigentliche Euphorie auf Deine Gedanken sofort zu antworten wich dann aber aufgrund der Nachdenklichkeit die einige Deiner Thesen und Gedanken enthalten zu gunsten einer Nachdenkphase. Eines aber vorweg: Ich liebe Dich dafür, dass Du das geführte Schärfen etwas erdest und genau das wichtigste dazu schreibst. Nämlich, dass so ein Werkzeug zwar hervorragend geeignet ist um Schleifnerds wie mich dazu zu verleiten, alles Mögliche auszuprobieren und es in der Regel auf die Spitze zu treiben, aber dass eigentlich sogar ein Anfänger ohne Weltmeisterschaftsambitionen mit etwas Übung sicher erheblich bessere, ich behaupte grundlegend bessere, Ergebnisse beim Schärfen seiner Messer erzielen kann. Und das schnell, einfach, aber mit finanziellem Aufwand. Sicher darf man bei dem Thema "geführtes Schärfen" auch noch mindestens vier Typen Schärfinteressierte grundsätzlich unterscheiden. (Unvollständig) - Den Messeraffinen. Dieser Homo sammelt mit Leidenschaft Messer und es erfüllt ihn mit großer Befriedigung, die geilsten und besten, seltensten und begehrtesten Messer zu besitzen. Zudem wird ein Messer ohne Kehlshot gar nicht erst beachtet.
- Den Schärfaffinen. Dieser wiederum steht wohl auch auf Messer, aber sein Hauptaugenmerk liegt eher auf dem Ausreizen des letzten Quentchens Schärfe. Zudem ist er wahrscheinlich eher der Steinesammler, als der Messersammler, denn die vier für ihn besten Messer hat er schon und will diese auf das Maximum der möglichen Schärfe bringen. Wahrscheinlich ist diese Spezies auch sehr technikaffin. Dieser verrückte hat auch wahrscheinlich keine 2,5m lange Messerleiste und diverse Vitrinen mit Messern drin, sondern, wie entweder einen von oben bis unten vollgepackten Steinschrein, oder wie z.B. Uwe einen Hammer Maschinen- und Gerätepark.
- Der Hobbykoch und Messerliebhaber, der einfach seine schon recht schönen oder hochwertigen Messer scharf bekommen möchte.
- Der Profikoch, der seine Messer schnellstens wieder auf Profischärfe bringen muss.
Eine geführte Schärfhilfe, der Einfachheit halber nenne ich sowas folgend Bogdan, kann alle oben genannten Typen befriedigen. Sicher!
Ich habe seit vielen Jahren allerhand Schärfhilfen ausgetestet. Die besten Ergebnisse und den wenigsten Aufwand liefern aktuell meine Bogdans.
Kurz zurückgespult zum Anfang möchte ich hier auch meine Gedanken wiedergeben. Ich bin 2. und dazu Pedant mit authistischen Anlagen und ein Klappsganter. Und ja, ich habe keinen Messer-, sondern einen Schleifschrank:
Wegen der Komplexizität Deines Startposts kann ich nicht jeden einzelnen Satz zitieren und etwas dazu schreiben. Dieses Wirrwarr würde wohl nicht mehr lesbar sein.
Ich versuche meine Gedanken anhand der Themen, die ich daraus interpretiere zu orden.
Gefühl vs Technik
Egal ob per Freihand oder mit Bogdan, ich schärfe immer mit Gefühl. Ich glaube zu hören, tasten und zu sehen wann ich mit der Schneide richtig liege. Dies ist äußerst unterschiedlich zu spüren, manchmal fast gar nicht, aber ich merke wann die Schneide flach aufliegt oder die Schneidenkante berührt wird. Ich kann es schlecht in Worte fassen, aber bei vielen Natursteinen merke ich, dass sich die schneide förmlich ansaugt. Bei JNATs nicht. bei synthetischen Steinen höre ich ich mehr. Ich behaupte ich kann ohne Lupe oder Mikroskop ein Messer durchschleifen. Allein durch das Gefühl während des Schärfens. Danach sind natürlich Tests mit kritischen Schneidmedien sehr hilfreich, aber ich meine immer schon vorher zu wissen, wie so ein Messer gleich schneidet.
Das ist für den Gelegenheitsschärfer eher schwierig, denke ich. Darum ist bei denen einen Kontrolle mit Lupe sicher die beste Wahl. Zudem sollten diese eher die Anzahl Schübe zählen und laufend den Grat mit Fingerbeere oder Fingernagel und Dergleichen überprüfen. Das ist imho Schärfen mit Technik.
Ein Anfänger wird aber sicher, etwas Entgraten vorausgesetzt, mit einem Bogdan nie geahnte Schärfungen erleben. Egal ob er mit Gefühl, ohne oder mit und ohne Lupe schärft.
Winkelgenaugkeit und Winkeltreue
Ich glaube, dass die Winkelgenauigkeit eigentlich unwesentlich ist. Wichtig ist die Winkeltreue. Nur mit wesentlich weniger als zwei Schneidenwinkeln ist eine Reproduktion möglich. Dabei spielt die Winkeltreue beim Schärfen eine wesentliche Rolle. Frei Hand habe ich sicher 10 veschiedene Wicnkel an der Schneide und alle schneiden unterschiedlich gut. Während die winkelgenaugkeit je Seite, vielmehr die Symmetrie imho kaum eine Rolle spielt. 100 % genaue und symmetrische Schneidenwinkel im Unterschied zu eine einsiteig geschliffenen Schneide spürt imho kein Mensch. Einfach geschrieben: Ob links nun 19 und rechts 17° angeschliffen sind merkt kein Schwein. Insgesamt muss der Winkel zu Klinge (Dicke der Wate) passen und sonst nichts.
Bogdan und Klemme...
Ich nutze sie nicht. Es ist mir zu viel Gefummeln und, wie Anfangs geschrieben, als Nerd lege ich die Schneide während des Schärfens laufend unter das Mikroskop und da stört die Klemme immens. Ich schärfe mit Magnet. Und damit kann ich auch Ruckzuck den Winkel neu einstellen. Für diese Aussage springt mir sicher Dieter mit dem nackten Arsch ins Gesicht...
Die restlichen Aussagen muss ich erst noch weiter lesen und für mich erkennen.
Dann geht es weiter.
LG Andreas
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Post by dieter on Oct 6, 2017 16:23:11 GMT
Togishi
Das ist so, dass hetzutage schon viele Macher gibts, die WB gut beherrschen und auch komplizierte Stahlsorten bearbeiten können.
Und danach spielt Winkel eine wesentlich größere Rolle als Stahlsorte.
Natürlich man muss es verstehen, wenn Du extreme Stahlsorten nimmst z.B. REX121 und Schneide gegen Schneide eine REX121-Klinge gegen Mora- Messer schlägst, dann kann die PM- Klinge auf 2-3 Teile zerfallen.
Hingegen kanns schon mit M390 schon anders ausgehen, und mit CPM3V... da kann Mora "sterben".
Jetzt wieder zurück: Winkel ist sehr-sehr Wichtig. Wichtiger als Stahl. Daher kann man durchaus 2 Winkel anstellen: 36° für Küchenmesser, 42°- für Jagdmesser und Küchenmesser für z.B. eine Hausfrau. Winkel um 50-52° kommt noch zum Hacken dazu.
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Post by dieter on Oct 6, 2017 16:32:21 GMT
Man kann auch von Winkel um 15-20° reden- sowas brauche ich um meine Rasiermesser flach auf Gesichtshaut legen und nicht in die Haut rein zu schneiden. Diese Winkel halten kaum und solche Schneiden müssen häufig "gerichtet werden".
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Post by suntravel on Oct 6, 2017 17:31:30 GMT
Hi Andreas, ich falle aus deinem Schema raus Klar stehe ich auf maximale Schärfe, aber die muss schnell und einfach kommen, weshalb ich auch nur wenige Steine selber habe, aber dafür ne volle Messervitrine, aber keine Messerleiste, weil ich Magnete an Messern hasse, die benutze ich nur zum schärfen, weil die da besser sind aus meiner Sicht, aber immer min 2 am Halter und verpolt um die Klinge nicht zu magnetisieren. Magnetische Klingen sind mir ein Graus, die kommen sofort auf einen kräftigen Entmagnetisierer Gruß Uwe
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Post by andreas123 on Oct 6, 2017 17:34:53 GMT
Hi Uwe, was hätte ich denn alles ein- und ausschließen sollen? Ich glaube, wir beide sind schon etwas speziell und in diesem Thread vielleicht etwas außerhalb der Grenzen... LG Andreas
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