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Post by Peter on May 5, 2018 13:14:32 GMT
Das könnte ich mir maximal direkt an der Schneidkante vorstellen, aber nicht mehr als 1-3mµ dahinter. Auch da ein sehr sehr seltenes Phänomen, ausgenommen verkorkste Bröselstähle aber Karbide sind dann das kleinste Problem. JJB
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Post by mmm1294 on May 5, 2018 13:16:31 GMT
Sehr interessante Diskussion hier, da muss ich auch mal kurz senfen! Die Sache mit der WB von Messerstählen ist extrem interessant. Ich glaube, es muss auch hier - genau so wie mit "geeigneten Stahlsorten", Schnitthaltigkeit aufgrund von Schneidtechnik, Einfluss der Bretter, etc. - ein Umdenken stattfinden. Wir halten uns als Macher immer schön an die Datenblätter der Hersteller. Dabei darf man aber nicht vergessen, dass diese Datenblätter mit all ihren Angaben zur Temperatur, Härte usw. für Querschnitte von 20x20mm gemacht wurden. Diese sind also im Prinzip mal gar nicht auf Messer übertragbar. Ein klitzekleiner Versuch hat neulich z.B. gezeigt, dass eine um 10°C erhöhte Temperatur bei der Austenitisierung ein deutlich feineres Gefüge erzeugt. Nun, warum ist das so? Bei der höheren Temperatur befinden sich mehr Kohlenstoff und auch mehr Karbide in Lösung. Beim Abschrecken scheiden die Karbide sozusagen schlagartig aus und sind somit extrem fein und gut verteilt. Da Karbide in der Regel vor der Martensitbildung ausscheiden, dienen diese extrem feinen und gut verteilten Karbide als Kristallisationskeime für den nun entstehenden Martensit. Natürlich wurden nicht alle Karbide gelöst (und wird bei legierten Stählen auch nie möglich sein). Der Grund, warum man gerne von der niedrigst möglichen Temperatur härtet ist einfach das Kornwachstum. Hat man ein Werkstück mit 20x20mm Querschnitt, so muss dieses für mindestens 10 Minuten zum Durchwärmen gehalten werden. Während der Kern noch nicht auf Temperatur ist, kann in der äußeren Schicht schon ein Kornwachstum stattfinden, was sich sehr ungünstig auswirkt. Dies braucht allerdings Zeit und unter 5 Minuten passiert da mal eher wenig. U. Gerfin sagte bereits, dass Klingen die im Kohlefeuer gehärtet wurden und deren Schneide kurz vor dem Abschrecken nochmals kräftig erwärmt wurde und eigentlich deutlich überhitzt war, besser schnitten als jene, die von gleichmäßiger Temperatur waren. Genauso mit Induktionsgehärteten Klingen. Die Crux liegt also nicht in der Temperatur, sondern in der Dauer der Erwärmung auf eine bestimmte Temperatur. Es wäre somit einfach mal interessant, einen Stahl zu nehmen und unterschiedliche WB's damit durchzuführen und anschließend zu vergleichen. Ich denke, die Ergebnisse wären sicher eindrucksvoll und hilfreich. Vielleicht muss man so eine Testreihe einfach mal ins Auge fassen Grüße, Marius
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Post by BastlWastl on May 5, 2018 13:17:46 GMT
Das könnte ich mir maximal direkt an der Schneidkante vorstellen, aber nicht mehr als 1-3mµ dahinter. Auch da ein sehr sehr seltenes Phänomen, ausgenommen verkorkste Bröselstähle aber Karbide sind dann das kleinste Problem. JJB Was sind denn dann deiner Meinung nach die weißen Flecken auf den Bildern (nur Reflektionen ? oder tatsächlich Staub (kann ich mir aber nicht vorstellen, habe gründlich gereinigt... und das tritt ja öfter auf...) Grüße wastl.
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Post by andreas123 on May 5, 2018 13:18:08 GMT
Moin, spannend. Danke Dir BastlWastl für den Hinweis, dass LF/DLF Finishes nicht für Kochmesser als Abschlus taugen. Das hält 10 Schnitte und das wars. Aber als "Vorfinish" um dann mit superfeinem Naturstein nachzugehen, finde ich das super. Im übrigen halte ich den 0,05µm Film für genau so polierend, wie die obrige Abbildung. Allerdings ist der bei einem, maximal zwei Kochmessern durch. Leider habe ich nur HAP40 als PM da, sonst würde ich das noch mal zeigen. Zum Thema Vorsicht... Ich schneide LF immer an den Seiten kleiner als den Stein. Denn wird der LF nass, wölbt er sich an Überständen hoch und wutsch eingeschnitten. Das Einschneiden auf dem Stein selbst, kann man reine Zugtechnik verhindern. Dauert länger und erwischt der eventuell vorhandenen Grat nicht. Mein Tipp und der ist billiger: Stein aus Glas beim Glaser schneiden lassen und mit Diamantspray, möglichst polykristallin, auf diesem damit arbeiten. Poliert nicht wie oben, aber die Schneidenkante wird definitiv feiner als auf Steinen. Dann einen harten, glatten Naturstein und die Welt ist in Ordnung. LG Andreas
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Post by BastlWastl on May 5, 2018 13:27:05 GMT
Sehr interessante Diskussion hier, da muss ich auch mal kurz senfen! Die Sache mit der WB von Messerstählen ist extrem interessant. Ich glaube, es muss auch hier - genau so wie mit "geeigneten Stahlsorten", Schnitthaltigkeit aufgrund von Schneidtechnik, Einfluss der Bretter, etc. - ein Umdenken stattfinden. Wir halten uns als Macher immer schön an die Datenblätter der Hersteller. Dabei darf man aber nicht vergessen, dass diese Datenblätter mit all ihren Angaben zur Temperatur, Härte usw. für Querschnitte von 20x20mm gemacht wurden. Diese sind also im Prinzip mal gar nicht auf Messer übertragbar. Ein klitzekleiner Versuch hat neulich z.B. gezeigt, dass eine um 10°C erhöhte Temperatur bei der Austenitisierung ein deutlich feineres Gefüge erzeugt. Nun, warum ist das so? Bei der höheren Temperatur befinden sich mehr Kohlenstoff und auch mehr Karbide in Lösung. Beim Abschrecken scheiden die Karbide sozusagen schlagartig aus und sind somit extrem fein und gut verteilt. Da Karbide in der Regel vor der Martensitbildung ausscheiden, dienen diese extrem feinen und gut verteilten Karbide als Kristallisationskeime für den nun entstehenden Martensit. Natürlich wurden nicht alle Karbide gelöst (und wird bei legierten Stählen auch nie möglich sein). Der Grund, warum man gerne von der niedrigst möglichen Temperatur härtet ist einfach das Kornwachstum. Hat man ein Werkstück mit 20x20mm Querschnitt, so muss dieses für mindestens 10 Minuten zum Durchwärmen gehalten werden. Während der Kern noch nicht auf Temperatur ist, kann in der äußeren Schicht schon ein Kornwachstum stattfinden, was sich sehr ungünstig auswirkt. Dies braucht allerdings Zeit und unter 5 Minuten passiert da mal eher wenig. U. Gerfin sagte bereits, dass Klingen die im Kohlefeuer gehärtet wurden und deren Schneide kurz vor dem Abschrecken nochmals kräftig erwärmt wurde und eigentlich deutlich überhitzt war, besser schnitten als jene, die von gleichmäßiger Temperatur waren. Genauso mit Induktionsgehärteten Klingen. Die Crux liegt also nicht in der Temperatur, sondern in der Dauer der Erwärmung auf eine bestimmte Temperatur. Es wäre somit einfach mal interessant, einen Stahl zu nehmen und unterschiedliche WB's damit durchzuführen und anschließend zu vergleichen. Ich denke, die Ergebnisse wären sicher eindrucksvoll und hilfreich. Vielleicht muss man so eine Testreihe einfach mal ins Auge fassen Grüße, Marius Ich habe ja 5 verschieden gehärtete 1.2562 Klingen vorliegen (Von mir, Xerxes, Guldimann, Schanz, Koraat) da merkt man auf den Steinen schon einen Unterschied. Wobei ich bei meinen Klingen und dem KMS von Schanz und der einzig verbleibenden von Koraat schon erhebliche Unterschiede in der Schnitthaltigkeit, Schärfbarkeit feststellen kann fehlt noch die Erfahrung mit den Klingen von Xerxes und Guldimann... (Koraat Klinge scheidet aus die ist laminiert, aber alle anderen Monostahl). Ich habe auch schon unter Labor Bedingungen härten lassen mit genau definierten Parametern, und gleichzeitig eine so weit als möglich identische Testklinge (ohne aufwendige Glühbehandlung) zuhause in der Gasesse (mit Thermometer) gehärtet/härten lassen... Dabei war dann die auf kugelige Karbide geglühte Laborvariante zwar in Punkto Zähigkeit/Robustheit überlegen, nicht aber in der Schnitthaltigkeit. Aber halt alles nur subjektiv getestet. Grüße wastl.
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Post by BastlWastl on May 5, 2018 13:31:53 GMT
Moin, spannend. Danke Dir BastlWastl für den Hinweis, dass LF/DLF Finishes nicht für Kochmesser als Abschlus taugen. Das hält 10 Schnitte und das wars. Aber als "Vorfinish" um dann mit superfeinem Naturstein nachzugehen, finde ich das super. Im übrigen halte ich den 0,05µm Film für genau so polierend, wie die obrige Abbildung. Allerdings ist der bei einem, maximal zwei Kochmessern durch. Leider habe ich nur HAP40 als PM da, sonst würde ich das noch mal zeigen. Zum Thema Vorsicht... Ich schneide LF immer an den Seiten kleiner als den Stein. Denn wird der LF nass, wölbt er sich an Überständen hoch und wutsch eingeschnitten. Das Einschneiden auf dem Stein selbst, kann man reine Zugtechnik verhindern. Dauert länger und erwischt der eventuell vorhandenen Grat nicht. Mein Tipp und der ist billiger: Stein aus Glas beim Glaser schneiden lassen und mit Diamantspray, möglichst polykristallin, auf diesem damit arbeiten. Poliert nicht wie oben, aber die Schneidenkante wird definitiv feiner als auf Steinen. Dann einen harten, glatten Naturstein und die Welt ist in Ordnung. LG Andreas Genau das ist die Krux, ziehend zu schärfen (das zwingt einem der Lapping Film wenn man ihn zerstörungsfrei nutzen will schon fast auf) ist halt aufgrund der Gradbildung eher kontraproduktiv (zumindest meiner Meinung nach...) Diamantspray/Pasten, auf hartem Träger (ich nutze Gusseiesen) hat ein ähnliches Problem. Bei Belgischen Natursteinen tritt ein ähnliches Phänomen auf, das sog. Slurry dulling... Bedeutet, das die schärfenden Partikel (beim Belgier Granate) gegen die Schneide stoßen und diese somit beschädigen können, und meistens auch tun, solange sie auf der Matrix (dem Stein bzw. dem Träger) "schwimmen"... Grüße wastl.
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Post by andreas123 on May 5, 2018 13:36:33 GMT
Hi,
ja stimmt, aber Diaspray/Diapaste schneidet halt. Und ich habe hier bis 0,01µm, da sind dann eher abgerissene Gratstücke das Problem der Riefen...
LG Andreas
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Post by suntravel on May 5, 2018 13:37:25 GMT
Moin, spannend. Danke Dir BastlWastl für den Hinweis, dass LF/DLF Finishes nicht für Kochmesser als Abschlus taugen. Das hält 10 Schnitte und das wars.Aber als "Vorfinish" um dann mit superfeinem Naturstein nachzugehen, finde ich das super. Im übrigen halte ich den 0,05µm Film für genau so polierend, wie die obrige Abbildung. Allerdings ist der bei einem, maximal zwei Kochmessern durch. Leider habe ich nur HAP40 als PM da, sonst würde ich das noch mal zeigen. Zum Thema Vorsicht... Ich schneide LF immer an den Seiten kleiner als den Stein. Denn wird der LF nass, wölbt er sich an Überständen hoch und wutsch eingeschnitten. Das Einschneiden auf dem Stein selbst, kann man reine Zugtechnik verhindern. Dauert länger und erwischt der eventuell vorhandenen Grat nicht. Mein Tipp und der ist billiger: Stein aus Glas beim Glaser schneiden lassen und mit Diamantspray, möglichst polykristallin, auf diesem damit arbeiten. Poliert nicht wie oben, aber die Schneidenkante wird definitiv feiner als auf Steinen. Dann einen harten, glatten Naturstein und die Welt ist in Ordnung. LG Andreas Ja bei Shirogami
Bei 1.2562, HAP40 oder M390 bei meinem Berserkerchoppen locker 2kg Gemüse in kleine Stücke bis das spürbar nachlässt, also HHT schlechter wird oder Küchenpapier anfängt leicht zu rupfen
Gruß
Uwe
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Post by BastlWastl on May 5, 2018 13:45:18 GMT
Moin, spannend. Danke Dir BastlWastl für den Hinweis, dass LF/DLF Finishes nicht für Kochmesser als Abschlus taugen. Das hält 10 Schnitte und das wars.Aber als "Vorfinish" um dann mit superfeinem Naturstein nachzugehen, finde ich das super. Im übrigen halte ich den 0,05µm Film für genau so polierend, wie die obrige Abbildung. Allerdings ist der bei einem, maximal zwei Kochmessern durch. Leider habe ich nur HAP40 als PM da, sonst würde ich das noch mal zeigen. Zum Thema Vorsicht... Ich schneide LF immer an den Seiten kleiner als den Stein. Denn wird der LF nass, wölbt er sich an Überständen hoch und wutsch eingeschnitten. Das Einschneiden auf dem Stein selbst, kann man reine Zugtechnik verhindern. Dauert länger und erwischt der eventuell vorhandenen Grat nicht. Mein Tipp und der ist billiger: Stein aus Glas beim Glaser schneiden lassen und mit Diamantspray, möglichst polykristallin, auf diesem damit arbeiten. Poliert nicht wie oben, aber die Schneidenkante wird definitiv feiner als auf Steinen. Dann einen harten, glatten Naturstein und die Welt ist in Ordnung. LG Andreas Ja bei Shirogami
Bei 1.2562, HAP40 oder M390 bei meinem Berserkerchoppen locker 2kg Gemüse in kleine Stücke bis das spürbar nachlässt, also HHT schlechter wird oder Küchenpapier anfängt leicht zu rupfen
Gruß
Uwe
Kommt auf die Schnittgröße an, aber auch 2kg Karotten sind mit 10 Schnitten schon halbwegs mundgerecht .. Grüße wastl.
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Post by robin on May 5, 2018 17:39:40 GMT
Wow wastl, thanks for sharing. I will be curious how people like the 1.2562 from me. The HT I preferred in my testblades is quite different from the ones you mention.
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Post by BastlWastl on May 5, 2018 17:45:55 GMT
Wow wastl, thanks for sharing. I will be curious how people like the 1.2562 from me. The HT I preferred in my testblades is quite different from the ones you mention. No problem, we should be open source for anybody! This is my most beloved steel! And i think your customers will be very happy with it. If you forge the steel, i can give you professional advice how to temper the blades if you like. Grüße Wastl.
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Post by robin on May 5, 2018 17:55:45 GMT
Wow wastl, thanks for sharing. I will be curious how people like the 1.2562 from me. The HT I preferred in my testblades is quite different from the ones you mention. No problem, we should be open source for anybody! This is my most beloved steel! And i think your customers will be very happy with it. If you forge the steel, i can give you professional advice how to temper the blades if you like. Grüße Wastl. Thanks I have it covered. Your HT seems very creative to me.
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Post by BastlWastl on May 5, 2018 18:12:45 GMT
No problem, we should be open source for anybody! This is my most beloved steel! And i think your customers will be very happy with it. If you forge the steel, i can give you professional advice how to temper the blades if you like. Grüße Wastl. Thanks I have it covered. Your HT seems very creative to me. Don`t know how you meant this , if we say something is creative in german language it means mostly that it sounds kind of stupid/rubbish ... I made quite a few blades out of 1.2562 and tested very much of other makers, and my heat treatment is good for me at least. It feels like a honyaki blade, but benefits from higher hardness in the matter of edge retention, but the grindability is really worse.... Even worser then with lower hardness.... And this is also the only downside of this steel. Forging by hand is awful, and grinding the blades is even more awful .... Results in a good blade, with very good edge retention and still good foolproveness .... . The Blades i got from pro knifemakers are very hard too beat by any steel. It takes the same sharpness as any other steel, and holds the edge much longer, while it is still robust... grüße Wastl.
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Post by suntravel on May 5, 2018 19:20:17 GMT
Bei M390 muss auch nichts herausgerissen sein. Ob das Schleiffehler oder WB-Fehler ist wäre interessant zu klären. Natürlich, nur ist der sehr große unterschied zwischen Diamant und konventionellem Lapping Film (der ja normal auch eher poliert (siehe die anderen Messer) ) schon eklatant. Für mich persönlich ist es ja interessant ob Stahlsorte A insgesammt Preis/Leistungs Technisch besser ist als Stahl B oder C.... Nehmen wir z.B. Einen perfekt Wärmebehandelten 1.3505, damit haben wir schon einen der besten Küchenmesserstähle überhaupt. Der verfügt über höhere Schnitthaltigkeit wie konventionelle C-Stähle, lässt sich genauso fein ausschleifen, nehmen wir diesen als Benchmark für das perfekte Küchenmesser. Dadurch das er wohl der meist erschmolzene Stahl (im für Küchenmesser relevanten Bereich ist).... So führt das zu sehr günstigen Preisen und die Bearbeitbarkeit ist ziemlich gut. 1.2562 dagegen bietet viel mehr Schnitthaltigkeit (würde sagen mal ca. 2-6mal soviel), ist ebenso fein auszuschleifen, die Schneidkantenstabilität ist ähnlich hoch, das schärfen fällt nur marginal schwerer, Negativ ist, das konventionelle Schmelzen das letzte mal in den 70`ern Vorgenommen wurde und heutzutage nur 2 mal neues Material erschmolzen wurde (Balbach) und das treibt den Preis (neben dem teuren Wolfram) in die Höhe.... Also gut 4 mal so teuer im EK wie 1.3505..... Bearbeitbarkeit und damit die Endpreise (da darf man das KMS Messer nicht als Beispiel sehen, das ist vergleichsweise Spottbillig!) sind aber ebenso ca. 4 mal so hoch wie bei 1.3505. MC390 ist ähnlich schärfbar wie 1.2562 (laut bisherigen Tests), also etwas schwieriger wie 1.3505, Schnitthaltigkeit in der Küche ist noch zu testen, aber der Preis der dann noch gut doppelt so hoch ist wie beim 1.2562, und die ebenso vergleichbar bescheidene Bearbeitbarkeit schlagen halt zu Buche.... Dabei gilt es zu klären ob ein MC390 neben der "rostfreiheit" noch andere Vorzüge hat. Ich finde das enorm spannend. Hier im Forum haben wir natürlich weltweit einzigartig viele Tester die das KMS besitzen und bald besitzen werden, und somit schon mal eine sehr große Test Community, und ich denke egal wie die Messer geschärft wurden (mit teils mehr oder weniger Problemen) eines steht fest, die Schnitthaltigkeit ist weit über konventionellen Klingenstählen. Grüße wastl. Von der Standzeit her tut sich bei meinem ersten Schuss im Vergleich zu 1.2562 nicht so viel aus meiner Sicht, was mit aber bei M390 gut gefällt ist das der ziemlich gut für Fleisch zu sein scheint und das sehr lange sauber schneiden kann.
Schleifen am Bandschleifer find ich mit M390 auch einfacher als mit 1.2562, aber beide nicht wirklich spaßig
Der nächste Versuch wird jedenfalls mit weniger Chrom aber dafür mit viel mehr V und W.
Und wenn das auch nicht 1.2562 bügelt muss ich mir nen kleinen gesteuerten Härteofen mit Schutzgas zuspielen und die Stähle noch mal mit verschiedenen WBs durchtesten plus Maxamet besorgen
Aber so lange man mit 1.3505 wenn man Kosten, Schärfzeit, Wetzbarkeit und Standzeit vergleicht immer noch ziemlich vorn ist, ist das alles nicht der richtige Burner
Mein Traum wäre ja ein Messer das nach nem Tag in deiner Küche oder nach meinen 30kg Barf-Rationen immer noch min. HHT3 kann....
Gruß
Uwe
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Post by robin on May 5, 2018 19:49:40 GMT
@wastl sorry, i mean it's creative to come up with the HT regimen you use, since it's far from "industry standard". Trial and error, testing, is definately the way to go with heat treatment! I don't doubt the performance is good, there are many happy users no? I just came to a different "schedule" than you and it's likely we have different views/subjectivity on "best performance".
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