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Post by flint on May 4, 2018 14:49:41 GMT
Servus, einer der größten Hindernisse eine Empfehlung für ein bestimmtes Serienmesser abzugeben ( egal ob japanisch ) und oft auch von kleinen Manufakturen oder Schmieden, ist die Reproduzierbarkeit von gelungenen Geometrien. Einzig Watanabe bleibt weitgehend konstant mit seinem konvexen Schliff und liefert in der Regel ziemlich genaue "Einzelstücke" aus. Nehmen wir Takeda. Hier eines mit aktueller Geometrie: Bild von Gabriel geborgtDer extrem niedrige Primärschliff erzeugt diese "Pfeilspitzengeometrie" Was auf den ersten Blick faszinierend anmutet, ist auf den zweiten ein Reinfall, jetzt überzeichnet dargestellt. Wie man sieht ist die dickste Stelle der Klinge sehr nahe bei der Schneide und darüber wird es wieder dünner. Aus meiner Sicht eine misslungene Geometrie. Hätten wir dazu nicht den hervorragenden Bericht von Gabriel, dann könnten wir nur vermuten, da wir sonst nicht wüssten, wie sich die Geometrie bis zur Spitze in ihrer ganzen Pracht entfaltet! Ein Kehshot zeigt nur einen winzigen Ausschnitt, der aber eine Vermutung zulässt, wenn die Klinge zur Spitze hin korrekt getapert ist. Ist sie das nicht, dann kann ein prachtvoller Kehl die Tür zu einer nicht gelungenen Geometrie sein. Hier der schön konkav anmutende Kehl eines Yoshimitsu AS Der Schliff hat mich sofort an Kamo erinnert und das Messer wollte ich für ein Projekt. Bei Uwe hat sich dann gezeigt, dass der Schliff nur am Kehl konkav war und nicht wie bei Kamo, in abgetapert/geschwächter Form bis zur Spitze verläuft, sondern sich in einen teils unorthodoxen Schliff verwandelt, der meine hohen Erwartungen sicher nicht befriedigt hätte. Uwe hat das dann korrigiert und wenn DHL nicht schon wieder Mist bauen würde hätte ich das Messer schon ne Weile in der Hand! So kann man sagen, das viele Geometrien "Zufälle" sind, die einen begeistern können, dann kauft man das nächste Messer von gleichen Hersteller/Macher und nix stimmt mehr wie zuvor. Deshalb lassen viele die Finger von komplexen Geometrien und reproduzieren einfache Flachschliffe, schön dünn an der Wate, wie Ashi, Kono, Yusuke, Takamura usw. Da schneiden in der Regel alle Messer gleich. Aber wehe man beginnt extrem zu tapern, oder Hohlkehlen anzuschleifen, da trennt sich die Spreu vom Weizen und nur Macher die eine Klingengeometrie verstanden haben, schaffen fast deckungsgleiche Ergebnisse. Deshalb Dalman, weil der sich was dabei denkt und probiert, darum Moosschmiede, darum Xerxes, darum Kamon, die bringen mehr als das Übliche oder Nötige um ein Messer zu verkaufen, die wollen weiter, die wollen exzellente Messer machen. ( Uwe nehm ich da nur nicht mit rein, weil der macht ausschliesslich was ihm Spaß macht.... ) Das ist meine Meinung, bei meinem heutigen Wissenstand und hat zu einem abkühlen gegenüber der Serienmesserwelt geführt! Ich kauf schon noch Messer, weniger zwar, aber immer was aus meiner Sicht ungewöhnliches. Deshalb ist eine Beratung auch mehr als ein paar Links oder Tipps. Ein schönes Beispiel ist Becks, der durch Forentreffen im Eiltempo durch die Kochmesserwelt der edelsten Stücke geflitzt ist und viel, viel schneller als wir seine Linie finden wird und deshalb auch viel weniger Lehrgeld bezahlen wird. Alleine deshalb ist für einen Messerfreak dieses Forum eine unglaubliche Hilfe! Gruß, flint
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Post by krassi on May 4, 2018 15:24:26 GMT
jo ! Das Treffen auch in Köln war z.B. perfekt dafür Hab das Sukenari Ohne TUning mal inner Hand gehabt und gefiel mir direkt auf Anhieb nicht. 3 Sekunden inner Hand und ein bis 2 Möhren und schon hat man sich ne Meinung gebildet. Ansonsten sind Käufe meist ein Weg ohne Ziel. Man weis was man will wenn man ein neues Messer hat was genau das nicht macht. Naja das bildet man sich bei jedem Kauf ein Serienmesser sind halt immer Kompromissmesser (ausser von Xerxes und Kamo aber das ist ja auch nicht wirklich Serie im Sinne von Massenfertigung) LG Daniel
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Post by BastlWastl on May 4, 2018 15:30:31 GMT
jo ! Das Treffen auch in Köln war z.B. perfekt dafür Hab das Sukenari Ohne TUning mal inner Hand gehabt und gefiel mir direkt auf Anhieb nicht. 3 Sekunden inner Hand und ein bis 2 Möhren und schon hat man sich ne Meinung gebildet. Ansonsten sind Käufe meist ein Weg ohne Ziel. Man weis was man will wenn man ein neues Messer hat was genau das nicht macht. Naja das bildet man sich bei jedem Kauf ein Serienmesser sind halt immer Kompromissmesser (ausser von Xerxes und Kamo aber das ist ja auch nicht wirklich Serie im Sinne von Massenfertigung) LG Daniel Es gibt wohl in Japan keinen der soviele Messer Serien Produziert wie Shiro Kamo ...... ... Ich sag nur K&T ...... Grüße Wastl.
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Post by Gabriel on May 4, 2018 15:43:21 GMT
Ich würde mir zuerst die Messer von Dalman, Moosschmiede, Xerxes, Kamon und Raquin anschauen und dann sehen ob du darauf anspringst. Du kannst natürlich auch die US-Macher ansehen, aber das ist preislich eine ziemliche Hürde.
Unter den Japanern Ashi, Yusuke, Konosuke, Takamura und Kamo zusätzlich zu den bereits genannten. Geometrisch besonders gemachte Klingen gibt es am japanischen Serienmarkt, jetzt abseits von dünnen Klingen die aus konstruktiven Gründen leicht schneiden, nicht so viele. Watanabe mit seinem konvexen Schliff bei stabilen Abmessungen sattem Gewicht und dennoch fein geschliffen ist da schon ein kleine Ausnahme.
... Cool, wollte dich im speziellen schon ewig mal bitten so eine Art Listung der (aus deiner sicht) "vernünftigsten, funktionellsten" Messermacher zu tippen. Klares like! Fällt dir noch ein Serienjapaner ein der eine etwas speziellere Geometrie bietet? Takeda vielleicht? Wie flint schon sagt, besteht die Schwierigkeit vorwiegend in der Reproduzierbarkeit. Es gibt schon eine ganz schön lange Liste an japanischen Messermachern, von denen ich schon hervorragende Messer in der Hand hatte, die sich teils auch mit guten europäischen Customs messen können von der Performance (Watanabe, Denka, Heiji...). Allerdings ist die Streuung relativ hoch, siehe insbesondere z.B. bei Teruyasu Fujiwara mit seinem Denka... auch mein Heiji ist ein Einzelstück (Custom Bestellung) mit dem ich wohl "Glück" hatte... Kato hatte ich schon von ganz toll bis relativ schlecht alles... Besondere Geometrien waren da auch dabei (insbesondere bei den Kurouchi Varianten!) Macht es denn aus eurer Sicht Sinn mal so eine Auflistung zu erstellen? Ich bin da skeptisch... Gruß, Gabriel
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Post by krassi on May 4, 2018 15:52:51 GMT
Und der macht die alle selber! DIe günstigen Serien sind aber auch schon recht ordentlich. Naja Aogami2 Tapete halt vonner Rolle. Auflistung ist auch schwierig wenns die Messer zum Beispiel garnicht mehr gibt, oder kosten 3 mal so viel und 34 Jahre Wartezeit. Das ist dann halt schwierig bei so Hand gemachtem mit Streuung wie bei ner Schrotflinte. Und ne Auflistung das ist so als wenn man die Technischen Daten von ner Kamera z.B. liest . "wow toller Sensor, tollfe Features". Dann nehm ich die Kamera in die Hand und denk nur.. "Kacke Schwer und die Bedienung ist zum kotzen." Davon steht leider nix in ner Auflistung. Subjektives WOhlgefühl halt.. Naja und das ändert sich auch.. Anfangs nur Laser und nun nicht mehr und kann gerne auch was schwerer sein.. So wie man früher keinen Wirsing mochte LG Daniel
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Post by Japanische-Kochmesser.ch on May 4, 2018 15:57:18 GMT
jo ! Das Treffen auch in Köln war z.B. perfekt dafür Hab das Sukenari Ohne TUning mal inner Hand gehabt und gefiel mir direkt auf Anhieb nicht. 3 Sekunden inner Hand und ein bis 2 Möhren und schon hat man sich ne Meinung gebildet. Ansonsten sind Käufe meist ein Weg ohne Ziel. Man weis was man will wenn man ein neues Messer hat was genau das nicht macht. Naja das bildet man sich bei jedem Kauf ein Serienmesser sind halt immer Kompromissmesser (ausser von Xerxes und Kamo aber das ist ja auch nicht wirklich Serie im Sinne von Massenfertigung) LG Daniel Es gibt wohl in Japan keinen der soviele Messer Serien Produziert wie Shiro Kamo ...... ... Ich sag nur K&T ...... Grüße Wastl. K&T verkauft ja einfach nur seine standard Messer unter Ihrem Namen. Gruss Marco
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Post by cor on May 4, 2018 16:02:53 GMT
Es gibt wohl in Japan keinen der soviele Messer Serien Produziert wie Shiro Kamo ...... ... Ich sag nur K&T ...... Grüße Wastl. K&T verkauft ja einfach nur seine standard Messer unter Ihrem Namen. Gruss Marco *gähn* 😕
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Post by BastlWastl on May 4, 2018 16:03:26 GMT
Es gibt wohl in Japan keinen der soviele Messer Serien Produziert wie Shiro Kamo ...... ... Ich sag nur K&T ...... Grüße Wastl. K&T verkauft ja einfach nur seine standard Messer unter Ihrem Namen. Gruss Marco Aber dennoch produziert Kamo für extrem viele Vertriebe Messer ? oder nicht ? Und das bei weitem mehr als alle Japanischen Schmiede die ich so kenne (zumindest die mit dem One Man Show Nimbus....) Aber ja der kann einen sehr geilen Schliff der Mann, neben Kato und ein paar Sushi Messern echt ein keeper mein Kenyo...... Grüße Wastl.
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Post by Gabriel on May 4, 2018 16:06:19 GMT
K&T verkauft ja einfach nur seine standard Messer unter Ihrem Namen. Gruss Marco Aber dennoch produziert Kamo für extrem viele Vertriebe Messer ? oder nicht ? Und das bei weitem mehr als alle Japanischen Schmiede die ich so kenne (zumindest die mit dem One Man Show Nimbus....) Aber ja der kann einen sehr geilen Schliff der Mann, neben Kato und ein paar Sushi Messern echt ein keeper mein Kenyo...... Wakui würde ich auch auf die Liste setzen ebenso wie Shiraki... machen auch Messer die man bei vielen unterschiedlichen Händlern unter unterschiedlichen Namen kaufen kann. Ist ja im Prinzip auch nichts verwerfliches meiner Meinung nach. Meistens haben sie ja "Standard" Serien und eben auch noch etwas höherwertigere. Gruß, Gabriel
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Post by BastlWastl on May 4, 2018 16:12:39 GMT
Aber dennoch produziert Kamo für extrem viele Vertriebe Messer ? oder nicht ? Und das bei weitem mehr als alle Japanischen Schmiede die ich so kenne (zumindest die mit dem One Man Show Nimbus....) Aber ja der kann einen sehr geilen Schliff der Mann, neben Kato und ein paar Sushi Messern echt ein keeper mein Kenyo...... Wakui würde ich auch auf die Liste setzen ebenso wie Shiraki... machen auch Messer die man bei vielen unterschiedlichen Händlern unter unterschiedlichen Namen kaufen kann. Ist ja im Prinzip auch nichts verwerfliches meiner Meinung nach. Meistens haben sie ja "Standard" Serien und eben auch noch etwas höherwertigere. Gruß, Gabriel Das es verwerflich währe habe ich ja nicht behauptet, aber bei Kamo ist das halt extrem, der hat bei so gut wie fast allen Händlern eine Linie am Start. Andere sicher auch aber soviel ? Grüße wastl.
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Post by cor on May 4, 2018 16:16:47 GMT
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Post by Gabriel on May 4, 2018 16:17:16 GMT
Wakui würde ich auch auf die Liste setzen ebenso wie Shiraki... machen auch Messer die man bei vielen unterschiedlichen Händlern unter unterschiedlichen Namen kaufen kann. Ist ja im Prinzip auch nichts verwerfliches meiner Meinung nach. Meistens haben sie ja "Standard" Serien und eben auch noch etwas höherwertigere. Gruß, Gabriel Das es verwerflich währe habe ich ja nicht behauptet, aber bei Kamo ist das halt extrem, der hat bei so gut wie fast allen Händlern eine Linie am Start. Andere sicher auch aber soviel ? Ja stimmt, so viel wohl kaum einer... (außer jemand versteckt das gut und ich habs noch nicht mitbekommen ) Allerdings ist die Frage, wieviel Arbeitszeit wirklich dann in so einem Messer steckt... die Kamos (auch wenn sie teilweise ja ganz gut sind) sind ja zumeist eher einfache Messer, welche sich meiner Einschätzung nach (Fertiglaminat, Grobes Finish, kein Kasumi, einfacher Schliff) sehr schnell fertigen lassen. Vielleicht ist der Mann einfach fleißig
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Post by BastlWastl on May 4, 2018 16:23:36 GMT
Ja das Munetoshi habe ich noch, zwar verliehen aber es trifft in ein paar vielen Punkten nicht unbedingt die Anforderung (Schnitthaltigkeit und Länge.....) Grüße wastl.
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Post by Japanische-Kochmesser.ch on May 4, 2018 16:44:45 GMT
Das es verwerflich währe habe ich ja nicht behauptet, aber bei Kamo ist das halt extrem, der hat bei so gut wie fast allen Händlern eine Linie am Start. Andere sicher auch aber soviel ? Ja stimmt, so viel wohl kaum einer... (außer jemand versteckt das gut und ich habs noch nicht mitbekommen ) Allerdings ist die Frage, wieviel Arbeitszeit wirklich dann in so einem Messer steckt... die Kamos (auch wenn sie teilweise ja ganz gut sind) sind ja zumeist eher einfache Messer, welche sich meiner Einschätzung nach (Fertiglaminat, Grobes Finish, kein Kasumi, einfacher Schliff) sehr schnell fertigen lassen. Vielleicht ist der Mann einfach fleißig Fertiglaminat verwenden ja die Meisten. Shibata verkauft seine Kotetsu Messer auch an viele Händler. Ihr wisst ja gar nicht wieviele Messer die Händler von den Kamo Messer verkaufen und ich denke nicht dass er schneller/einfacher fertigt als andere. Im Gegensatz zu einigen anderen werden die Messer von Kamo noch geschmiedet. Gruss Marco
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Post by BastlWastl on May 4, 2018 16:54:28 GMT
Ja stimmt, so viel wohl kaum einer... (außer jemand versteckt das gut und ich habs noch nicht mitbekommen ) Allerdings ist die Frage, wieviel Arbeitszeit wirklich dann in so einem Messer steckt... die Kamos (auch wenn sie teilweise ja ganz gut sind) sind ja zumeist eher einfache Messer, welche sich meiner Einschätzung nach (Fertiglaminat, Grobes Finish, kein Kasumi, einfacher Schliff) sehr schnell fertigen lassen. Vielleicht ist der Mann einfach fleißig Fertiglaminat verwenden ja die Meisten. Shibata verkauft seine Kotetsu Messer auch an viele Händler. Ihr wisst ja gar nicht wieviele Messer die Händler von den Kamo Messer verkaufen und ich denke nicht dass er schneller/einfacher fertigt als andere. Im Gegensatz zu einigen anderen werden die Messer von Kamo noch geschmiedet. Gruss Marco Lieber Marco, hier hat niemand behauptet das Kamo "billiger" fertigt als andere, ganz im Gegenteil seine Messer stehen relativ hoch im Kurs hier! Wenn du weißt wieviele er verkauft dann verrate es uns doch einfach ? Mein Kamo To Kenyo ist allerdings sicher nicht oder nur ganz wenig geschmiedet... Es sei denn er hat den Hammer so gut unter Kontrolle das die Mittelage nicht verrutscht ... (kann ja sein!, bin ja nur Laie) .... Ich würde sagen die sind gewalzt, aber das tut der Qualität keinerlei Abbruch! Fertiglaminat ist in 99% der Fälle sowieso besser, weil die Fehler die beim laminieren gemacht werden können sind immens. grüße WAstl.
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