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Sabatier
May 28, 2018 18:55:39 GMT
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Post by jgm on May 28, 2018 18:55:39 GMT
suntravelMoin, Uwe du meintest im Vergleich zum Kono HD2 aber nur von der Standzeit her, oder? Gruß Jürgen
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Post by schmirgel on May 28, 2018 19:04:21 GMT
Der generell weiche Stahl, der mit "besonders gut wetzbar" fast schon schöngeredet wird, treibt einem die Tränen in die Augen, wenn man mal ein Messer verwendet hat, das ( im Hausgebrauch ) viele Wochen lang scharf bleibt. ... das dann aber auf den (guten, teuren) Stein muss. Und sei es nur zum Touch-up. Und am besten auf den Bogdan usw. Ein K-Sab Carbone ziehst du zweimal die Woche eine halbe Minute lang über den Stahl. Und dann sieht das ein Jahr lang keinen Stein. Und wenn dann reicht ein kratziger Shapton 1k. Und freihand tut es auch. in Summe ist da der zeitliche wie finanzielle Aufwand geringer. Ich denke, dass sich Weicheisen daher generell nur schlecht mit Highend-Stählen vergleichen lassen, weil der Prozess der "Scharfhaltung" halt wirklich grundverschieden ist. Und wer gerne wetzt, dem empfehle ich gerne und guten Gewissens ein aktuelles K-Sab. Auch die haben ein sehr gutes Profil, liegen trotz Kropf angenehm in der Hand, sind halbwegs gut verarbeitet und relativ preiswert. Dass man sie nacharbeiten lassen muss, nervt, stimmt. Aber das musste ich mit meinem teureren 1922 auch machen ...
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Post by flint on May 28, 2018 20:00:15 GMT
Servus, die individuellen Philosophien können ziemlich auseinander driften oder sich überschneiden, festmachen kann man da eh nix. Was bleibt sind vorgetragene Begründungen, warum man das Eine besonders gut heißt und anderes weniger. Man kann aber generell die Frage diskutieren, ob ein Messer eine Empfehlung wert ist, wenn eine sofortige Bearbeitung der Geometrie in allen Fällen notwendig ist. Bei einem 1922er kann ja auch mal alles perfekt passen, bei einem Sabatier ( ausgenommen 200/8 ) hab ich das noch bei keiner Serie erlebt. Natürlich kann man die Messer auch so belassen, aber wer einen leichten Schnitt durch einen dünnen Schliff voraussetzt, wird das bei Sabatier ( wieder die 200/8 ausgenommen ) nicht finden. Ich hatte insgesamt drei ( ausgenommen 200/8 ) K-Sabatier's, zwei hab ich ausdünnen lassen und eines original belassen, als "robustes" Messer halt. Nur die alten, getaperten Klingen mit hübschen Custom-Griffen und angepassten Geometrien sind eine Sünde wert, aber sonst sehe ich keine Verlockung. Das spielt auch keine Rolle, weil es nur eine Meinung unter vielen ist. Letztendlich kann der TO seine Schlüsse ziehen und einen Versuch starten, oder es lassen, oder sich an den K-Sab-Nutzern halten. Die Kosten sind ja überschaubar. Fairerweise muss ich sagen, dass mich generell wenige Messer noch den Kopf heben lassen, aber das ist eher mein Problem. Gruß, flint
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Sabatier
May 28, 2018 20:34:46 GMT
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Post by cor on May 28, 2018 20:34:46 GMT
Man kann aber generell die Frage diskutieren, ob ein Messer eine Empfehlung wert ist, wenn eine sofortige Bearbeitung der Geometrie in allen Fällen notwendig ist. Gruß, flint fänd ich gut .... man sollte dann aber eher allgemein mal diskutieren unter welchen vorraussetzungen ein messer eine empfehlung verdient, imho.
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Post by kup on May 28, 2018 20:51:50 GMT
Und ich mische mich jetzt auch mal ein und finde es nicht schön, dass generell die Sabs und vergleichbare Messer wie das Herder 1922 sehr oft despektierlich als Weicheisen deklassiert werden. Diese Messer lassen sich in sekundenschnelle auf höchste Schärfe bringen. Und im Gegensatz zu den ganzen super huper duper hoch gehärteten Japanern und PM Stählen hatte ich bei meinem Herder 1922 und meinem Burgvogel Carbon aus C75 noch nie einen Ausbruch.
Wohingegen meine Rockwellwunder aus Fernost und meine hochgehärteten Europäer auf meinen Holzbrettern an der Schneide durch die Bank weggebröselt sind. Einzige Ausnahme ist bis dato das KMS. Alles andere, ob hochlegiert oder niedriglegiert mit Werten über 62 HRC hats schon erwischt. Und das lag mit Sicherheit nicht an der Wärmebehandlung Deshalb ein Hoch auf alle Weicheisen ihr Weicheier LG, kup
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Post by schmirgel on May 28, 2018 21:02:24 GMT
Man kann aber generell die Frage diskutieren, ob ein Messer eine Empfehlung wert ist, wenn eine sofortige Bearbeitung der Geometrie in allen Fällen notwendig ist. Gruß, flint fänd ich gut .... man sollte dann aber eher allgemein mal diskutieren unter welchen vorraussetzungen ein messer eine empfehlung verdient, imho. Die Voraussetzungen setzt ja in der Regel der Suchende. Ich würde auch keinem ein K-Sab Vintage empfehlen, der ein unkompliziertes, schneidfreudiges Sofortloslegenmesser sucht. Und wetzen hasst. Umgekehrt würde ich immer ein Asagao/Takamura empfehlen, wenn jemand einen preiswerten, höchst schneidfreudigen Japan-Laser ohne Besenstil sucht. Auch wenn man das dann ja auch umschleifen muss. Und hier wurde ja dezidiert nach K-Sab gesucht, sogar mit dem Hinweis, dass das nicht zwingend rational sein muss
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Post by Spitzweg on May 28, 2018 21:14:45 GMT
Ich sehe das ganz entspannt. Nach vielen früheren Jahren mit einem Kochmesser mit einer Schneidlage aus HAP 40 bin ich persönlich in den letzten Jahren wieder bei so einem "Weicheisen" (1922 - wobei die hierbei 59 HRC wohl auch nicht mehr als so richtig weich einzustufen sind...) dann halt mit einem guten Wetzstahl gelandet. Klares Ergebnis für mich: Das Messer ist im Durchschnitt immer genügend scharf und bissig, keine Nerv-Situation, dass man mal abrutscht. Das finde ich gut. Aber vielleicht ändert sich das wieder, wie gesagt, sehe das entspannt, laufe schließlich hier nicht irgendeiner Möhre vor der Nase hinterher. Andererseits respektiere ich aber nach wie vor die Leute, die Bock oder Bedarf auf anderes, vielleicht etwas "geileres" Material als so eine Hausmannskost haben.
VG, Christian
PS: Die Empfehlung hier konkret zu diesem Strang, Kombi altes Sabatier, plus dann gleich Schanz halte ich für ein gutes Paket an dem man viel Freude dran haben kann. Und weiß Gott nicht für überteuert.
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Post by schmirgel on May 28, 2018 21:35:33 GMT
Das Stahl-Thema sehe ich "interessiert". Ich habe Messer von, pi mal Handkante, 55-65 HRC an der Wand oder in der Lade. Von K-Sab Carbone bis HAP40. Dazu Shirogami 1+2, Aogami 1+2 und Super. Und RG2 und VG10 und Elmax. 19C27. TWR. C100. 1.2510. M1. SC125. Uvm. Und vermutlich alle Stähle, die Herder und Victorinox so nutzen. Jeder Stahl ist anders, jeder interessiert mich, jeder will anders behandeln werdet, der eine stellt mir mehr Rätsel, der andere weniger, der eine braucht viel Pflege, der nächste weniger, der eine mag wetzen, der andere einen NSS12k - aber am Ende des Tages schneiden alle 'ne Karotte Als Profi (Nutzer oder Macher) würde ich das sicher anders sehen, klar. Und vielleicht auch mit der enormen Erfahrungen, die einige/viele hier haben.
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Post by flint on May 29, 2018 2:55:26 GMT
Servus, yep! Wenn der Suchende weiß was er für Eigenschaften will, hat man einen Rahmen in den man Messer hinein empfehlen kann. Weiß der Suchende das nicht, sondern ist von einer bestimmten Optik, einer Idee, einem Feeling, einer Geschichte, einem Spirit, einem Trend oder gar einem Hype inspiriert, dann kann man recht trocken auf Schwächen und Stärken hinweisen. Schwach an Sabatier's ist die Standzeit, die Schneidfähigkeit, die Geometrie, die Reaktivität..... Stark ist die Ausbruchsresistenz ( ist der fetten Wate und dem weichen Stahl geschuldet, der eher plastisch verformt als bröselt ) und die leichte Schärfbarkeit/Wetzbarkeit, das Profil und der Preis. So wie das hier aufgedröselt wurde, sind alle Info's drinnen, die zu einer Entscheidungsfindung führen könnten. Jetzt kann man die Notwendigkeit zu setzender Massnahmen diskutieren und zwar den Grad des Aufwandes. Ein Messer nachträglich dünnschleifen zu lassen, stufe ich als hoch, eine Mikrofase setzen, als geringeren Aufwand ein. So ist ein Messer aus der Schachtel, dass passt natürlich klar im Vorteil, als ein solches das ein volles Programm benötigt. Negativbeispiel ist mein TF-Maboroshi-Nakiri, das in jeder Hinsicht eine Änderung gebraucht hat um überhaupt benutzt werden zu können. Deshalb wurde TF auch so kontrovers diskutiert, wie auch Herder oder Sabatier.... Gruß, flint
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Post by BastlWastl on May 29, 2018 7:26:34 GMT
Ich denke das hier passt gut zum Thema....... Vorallem zur Diskussion um sog. Weicheisen und härtere Messer. WundererAmEisenSowas passiert wenn man ein Huhn an den falschen Stellen mit zuviel Kraft zerteilt... Und zwar wie ich schon immer gesagt habe (Bei ähnlicher Geometrie) werden beide Messer mit Blessuren davon kommen die sich sehr ähnlich sind. Für mich ist also die "Robustheit" kein Argument für Weicheisen. Bei dem Beispielbild handelt es sich links um ein Xerxes aus 1.2442 rechts ein Solinger rostfrei. In beiden Fällen war die Reperatur nur mit Bandschleifer möglich, und der rostfreie ist auch nicht leichter zu bearbeiten obwohl er ja eigentlich viel weicher ist. Gestern habe ich neben dem Schmieden auch noch ein paar Klingen ausgedünnt, und zwar aus verschiedensten Stählen, Damast ( WundererAmEisen) , Sabatier, DICK, Giesser, Global, 1.2442 ( Xerxes), 1.2562 (KMS, nach halben Jahr intensiver Nutzung) ... Dabei merkt man dann recht schön aus was für Holz das KMS geschnitzt ist ! Leck mich am Ärmel ist das im Vergleich Zäh ... Ob und wann man ein Messer empfehlen kann, sollte davon abhängen ob es Out of the Box schon Schneidfähig (Dabei ist sicher nicht flint als Maßstab zu nehmen, der steht auf Magersüchtige Klingen , ich mag es molliger (Aber nicht Chromolliger ) ) genug ist. Eine erste Schärfe sollte man seinen Messern eh immer selbst geben, aber großartige Ausdünn Aktionen sollte es nicht brauchen. Verarbeitung sollte gut sein (muss ja nicht perfekt sein) und der Preis sollte in Relation zum gebotenen Stehen. Sucht man ein Messer zum Hummer Spalten dann braucht es halt ein nicht zu dünn ausgschliffenes mit Speck an der Wate und Wumms am Heck, will man Karotten ohne Geräusch sezieren dann halt was dünnes..... Ich bin in beiden Welten unterwegs (also "Weicheisen" und harte Hunde), die haben beide ihre Vor und Nachteile. Aber wenn ein Sabatier geschanzt ist hält es genauso wenig aus wie ein geschanztes HAP 40 Messer z.B. (siehe oben). Ich will damit sagen das Schneidfähigkeit/freude mit dem Verlust der Robustheit einhergeht, unabhängig von der Stahlsorte oder Härte. Klar wird ein Federstahl mehr aushalten als ein hochlegierter PM Stahl, das spielt aber bei auf Null ausgeschliffenen Messern mit sehr wenig Speck hinter der Wate einfach keine Rolle mehr, das sind allesammt empfindliche Diven. Grüße Wastl.
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Post by JoergD on May 29, 2018 8:21:09 GMT
Ich kann natürlich nur für mich, mein Schnittgut, meine Schnitttechnik (ehrlich gesagt weiß ich nicht, ob mein Schnibbeln das Wort verdient ) und mein K Sabatier ( das hier) sprechen.
OOTB war das nicht scharf. Punkt. Hat mich aber nicht gestört.
Ich habe es moderat ausdünnen lassen. Der Aufwand für mich: minimal. Verpacken, wegschicken, zurücknbekommen, bezahlen, fertig.
Das Ergebnis ist ein Messer, das für mein Empfinden sowohl sehr schneidfreudig ist - vielleicht möchte kup etwas dazu sagen, der hatte das Messer in Köln auf dem Brett - als auch unempfindlich. Wie gesagt, bei meiner Art zu schneiden und meinem Brett, meinem Schnittgut usw. Für mich ist das Sabatier ein "no brainer", mit dem ich bisher alles schneiden konnte, ohne Ausbrüche zu bekommen. Nüsse kleinhacken oder Kräuter wiegen hat die Schneide weggesteckt.
Das Profil "läuft" bei mir einfach gut. Das mag bei einigen von euch ähnlich sein, andere werden ein anderes Profil bevorzugen. Mir liegt es halt (im Gegensatz z. B. zum Burgvogel-Profil).
Habe ich schneidfreudigere Messer? Ja sicher - und die machen mir einen Riesenspaß. Trotzdem gefällt mir das "Gesamtpaket", das genau mein K Sabatier mir bietet, und ich benutze das gerne, speziell, wenn es schnell gehen muss und ich keine Lust habe, nachzudenken oder Vorsicht walten zu lassen.
Fazit: Jeder Jeck is anders - in meiner Küche hat das Messer auch neben dem KMS seine Daseinsberechtigung.
Viele Grüße Jörg
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Post by BastlWastl on May 29, 2018 8:44:48 GMT
joerg : Eine interessante Sichtweise! Ich denke ein Messer mit dem man keine Nüsse und Kräuter hacken kann hat keine Daseinsberechtigung. (Ausdrücklich möchte ich da aber Spezialmesser wie z.B. ein Yanagiba aussen vor lassen....) Gleiches gilt auch für Brot schneiden etc..... Das MUSS ein Messer abkönnen sonst hat es den Namen nicht verdient, nennt sowas dann Skalpell oder so..... Natürlich gilt je dünner ein Messer ist desto empfindlicher ist es auch. Im übrigen würde ich die neueren Herder Messer nicht als Weicheisen bezeichnen die sind schon gut hart. Da es ja eigentlich um die Empfehlung für ein Sabatier geht, und cor das wichtigste schon zusammengefasst hat, noch mein Senf dazu: Die alten rostfreien und auch die "mittelalten" sind wirklich nix besonderes, die alten C-Stahl Sabs können mehr. Würde aber lieber nach nem alten DICK suchen. Grüße wastl.
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Sabatier
May 29, 2018 8:54:50 GMT
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Post by cor on May 29, 2018 8:54:50 GMT
joerg :Eine interessante Sichtweise! Ich denke ein Messer mit dem man keine Nüsse und Kräuter hacken kann hat keine Daseinsberechtigung. (Ausdrücklich möchte ich da aber Spezialmesser wie z.B. ein Yanagiba aussen vor lassen....) Gleiches gilt auch für Brot schneiden etc..... Das MUSS ein Messer abkönnen sonst hat es den Namen nicht verdient Würde aber lieber nach nem alten DICK suchen. Grüße wastl. dann ham ja 85% aller japan messer ne falsche bezeichnung 😂 und alte dicks , harhar ( never ever googlen nach vintage dick ) sind ja nochmal ne ecke seltener in nem vernünftigen zustand.
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Post by BastlWastl on May 29, 2018 8:58:45 GMT
joerg :Eine interessante Sichtweise! Ich denke ein Messer mit dem man keine Nüsse und Kräuter hacken kann hat keine Daseinsberechtigung. (Ausdrücklich möchte ich da aber Spezialmesser wie z.B. ein Yanagiba aussen vor lassen....) Gleiches gilt auch für Brot schneiden etc..... Das MUSS ein Messer abkönnen sonst hat es den Namen nicht verdient Würde aber lieber nach nem alten DICK suchen. Grüße wastl. dann ham ja 85% aller japan messer ne falsche bezeichnung 😂 und alte dicks , harhar ( never ever googlen nach vintage dick ) sind ja nochmal ne ecke seltener in nem vernünftigen zustand. So schaut es nunmal aus ! bevor ich mit nem Dünnblech in die Schlacht ziehe nehme ich viel lieber ein Weicheisen . Grüße Wastl.
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Post by flint on May 29, 2018 9:38:41 GMT
Servus, sehr schön gesprochen und entspricht exakt deiner täglichen Erfahrung! Wir beide präsentieren hier den Gegensatz, wir bespielen jeweils das letzte Eck des Rahmen's in den ein Kochmesser passt. Ab und an bin ich nach deiner Sichtweise schon außerhalb, weil viele meiner Messer nicht "hacken" können, aber das macht gar nicht's, im Gegenteil. Vielleicht ein Seitenhieb aus der dünnen Ecke. Wenn ein Messer primär "schneiden" soll, dann sind Schlagmesser auch ab und an hinter den Seilen der fetten Ecke! Gruß, flint
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