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Post by Julius on Nov 14, 2016 23:12:42 GMT
Man liest ja immer wieder, dass Leute lieber mit rostenden Klingen schneiden und mir geht es auch so. Man bildet sich ein, das Schneiden sei irgendwie befriedigender oder macht mehr Spaß, obwohl zB meine PM Klingen sicher genauso scharf sind.
James von K&S schrieb mir dazu, dass das "cutting feedback" einfach dem rostfreien Stahl überlegen sei.
Ist da etwas dran, schneiden Carbon Klingen wirklich besser oder alles nur Placebo? Und kann man dan irgendwie erklären?
Gruß Julius
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Post by Gabriel on Nov 15, 2016 10:37:15 GMT
Moin Julius,
na das ist ja fast schon eine philosophische Frage. Ich denke entscheidend für die Empfindung sind v.a. drei Punkte:
- rostende Schneiden sind in der Regel leichter auf eine hohe Schärfe zu bringen... natürlich ist das nur eine Verallgemeinerung, aber wenn man sich durchschnittliche rostende und rostfreie Messer anguckt wohl zutreffend. - eigentlich könnte man nur gleiche Messer mit gleichen Geometrien vergleichen. Bei allem anderen spielen zu viele Einflussfaktoren rein um eine klar Ursache zu finden. Da aber z.B. zwei Varianten des eigentlich gleichen Messers (vergleich z.B. mal den Kehlshot von luthers Syousin Sakura in Gin3 und meinem Syousin Sakura in Aogami 2) komplett unterschiedlich sein können in ihrer Geometrie ist es fast unmöglich IMHO das zu vergleichen... ich denke für die Mehrzahl von uns trifft es zu, dass die dünner ausgeschliffenen und hochwertigen Messer aus rostenden Stählen sind. Heißt nicht, dass es immer so sein muss und auf alle trifft das auch sicher nicht zu. Aber ich würde die Theorei aufstellen, dass es bei der Mehrheit so ist. Einfach weil es schlicht die Marktendenz darstellt... - die Erwartungshaltung... überall wird einem eingeimpft, dass rostende Schneiden schärfer werden (und was die absolute Maximalschärfe die kaum jemand erreicht, stimmt das in vielen Fällen auch)...
Fazit... schärft man zwei Messer mit identischem Profil und identischer Geometrie exakt auf die gleiche Schärfe und ist das eine Messer dabei aus einem feinkörnigen rostfreien Stahl (AEBL z.B.) und das andere aus Shirogami und Co. ... dann wird auch das Schneidgefühl identisch sein. Allerdings wird man das so gut wie nicht erreichen können, denn schließlich sind es zwei unterschiedliche Werkstoffe mit unterschiedlichen Gefügen und unterschiedlichen Carbiden. So dass eins vielleicht immer schärfer und eins bissiger ausfallen wird...
Ich denke also die Ursache liegt eher im Schärfverhalten und der dabei resultierenden Schneide.
Gruß, Gabriel
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Post by BastlWastl on Nov 16, 2016 12:45:03 GMT
Gabriel:Fazit... schärft man zwei Messer mit identischem Profil und identischer Geometrie exakt auf die gleiche Schärfe und ist das eine Messer dabei aus einem feinkörnigen rostfreien Stahl (AEBL z.B.) und das andere aus Shirogami und Co. ... dann wird auch das Schneidgefühl identisch sein. Allerdings wird man das so gut wie nicht erreichen können, denn schließlich sind es zwei unterschiedliche Werkstoffe mit unterschiedlichen Gefügen und unterschiedlichen Carbiden. So dass eins vielleicht immer schärfer und eins bissiger ausfallen wird... Ich denke also die Ursache liegt eher im Schärfverhalten und der dabei resultierenden Schneide. Gruß, Gabriel So sehe ich das auch, um es günstig nachvollziehen zu können bieten sich zum Beispiel Herder Kneipchen an! Im KKF wird da ja oft drüber geschrieben, aber sorry kein Mensch wird bei exact gleich geschärften, identischen Messern einen Unterschied merken , warum auch? Das ist absoluter Humbug. Bei verschiedenem Oberflächenfinish/Geometrie etc. gibt es natürlich Unterschiede aber bei exact dem gleichen Messer (z.B. könnte ja jemand probieren ob ein Xerxes SB1 Messer anders schneidet als eines mit SC125 oder 1.2442..... Julius: Von wegen Cutting Feedback..... So ein Blödsinn, der will nur seine Carbon Messer an den Mann bringen, und die Japanischen Schmiede sind eh besser etc..... Ja klar. Finde aber Threads im KKF immer sehr amüsant, die sich mit so einer Thematik befassen. Grüße Wastl.
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Post by Julius on Nov 16, 2016 13:51:34 GMT
Julius : Von wegen Cutting Feedback..... So ein Blödsinn, der will nur seine Carbon Messer an den Mann bringen... Grüße Wastl. Interessanterweise hatte er aber im gleichen Zusammenhang das PM Kamo angepriesen, also ein nicht Carbon Messer. Du sprichst ja von der "Seele des Carbon". Ich hatte mich gefragt, ob man das irgendwie wissenschaftlich belegen kann. Ich dachte, vielleicht hat das etwas mit den Karbiden zu tun, etc. Nach dem Motto, wenn sie sich sich anders schleifen, vielleicht schneiden sie dann auch anders.
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Post by BastlWastl on Nov 16, 2016 14:11:52 GMT
Die Seele/Soul bezieht sich eher auf die Patina, das Messer lebt, entwickelt sich weiter...... Spiegelt die Arbeit wieder die damit verrichtet wurde..... Dagegen ist ein rostfreies Messer ein schon fast toter Gegenstand. Und es fehlt mir zumindest die Erfahrung mit einem rostfreien Messer das mich in irgendeiner Art und Weise tiefer berühren würde (ist natürlich nur Spinnerei!), mit meinen rostenden habe ich teils innige Beziehungen auch wenn ich schon sehr viel mit rostfreien geschnitten habe, baut sich da keine Beziehung auf...... Aber sicher nicht weil rostende im frisch geschliffenen Zustand besser schneiden würden....
Aber das kann jeder so sehen wie er will. Ich will da nicht Meinungen bilden, das soll jeder selbst rausfinden.
Grüße Wastl.
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Post by Julius on Nov 16, 2016 14:42:47 GMT
So geht es mir eben auch, und ich hatte mich gefragt, ob es mehr als Spinnerei ist und es dafür eine Erklärung gibt. Vielleicht frage ich nochmal im KKF nach und führe mir die grenzwissenschaftlichen Erklärungen zu Gemüte. Grüße Julius
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Post by BastlWastl on Nov 16, 2016 15:08:48 GMT
So geht es mir eben auch, und ich hatte mich gefragt, ob es mehr als Spinnerei ist und es dafür eine Erklärung gibt. Vielleicht frage ich nochmal im KKF nach und führe mir die grenzwissenschaftlichen Erklärungen zu Gemüte. Grüße Julius Oh ja mach das bitte! das wird lustig! Grüße wAstl.
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Post by dieter on Nov 16, 2016 16:10:50 GMT
Eigentlich jede PM-Klinge KANN man auf gewünschte haarspaltende Schärfe bringen.
Erste schnitte und Schneiden von weichen Sachen finde ich mit C-Stahl-Klingen toll. Wenn ich Ausflug für 1-3 Tage mache und da sehr viel schneiden muss- dann lieber eine gute CPM125V- Klinge.
Rostende Klingen von Taschenmesser in der Natur, wo Wasser reinkommen kann, finde ich überhaupt nicht gut: dann stinkt so ein Messer, lässt sich kauf aufmachen und die Klinge bekommt noch "Karies".
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Post by dieter on Nov 16, 2016 16:16:16 GMT
Die rostenden und rostträgen PM-Stahlsorten, soweit ich weis, haben häufig schwankende Qualität: manchmal gibt's Mikroporen manchmal keine. Gehalt von Legierungselemente kann auch so schwanken, dass WB entsprechend angepasst werden muss.
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Post by flint on Nov 16, 2016 17:25:17 GMT
Servus, mein Zugang ist da viel zu trocken um einem Stahl sowas wie eine Seele zuzuschreiben! Einem Messer hingegen, dass auf meine Bedürfnisse und Vorlieben angefertigt oder nachträglich gepimpt wurde, dem ist ein persönlicher Touch nicht abzusprechen. Seele im Sinne einer Art von verlässlichem Werkzeug, so wie Kiam das mal so schön beschrieben hat, kann ich mir als "Gefühl oder Befindlichkeit" beim Nutzer gut vorstellen! C-Stahl beim Schneiden "erspüren" Okay! Beweisen! Die Klingen alle einfärben und so nicht wissen womit geschnitten wird, also ein verblindeter Test und dann möchte ich mal die Trefferquote sehen! Müsste ja bei tatsächlich klarem Feedback locker zu unterscheiden sein. knifeaddict müsste als lupenreiner User von rostträgem Zeugs, ja sofort einen Unterschiede im Feedback bemerken! Würde auch bei Schneidbrettern die man nicht sehen kann und die Holzart nicht kennt interessant sein, wie viele da einen Unterschied in der Härte und in Folge an Feedback wahrnehmen! Der Brettklang müsste natürlich völlig ident sein, sonst beginnt man zu assoziieren! Gruß, flint
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Post by Deleted on Nov 16, 2016 18:19:44 GMT
Moin
Eines der wenigen Messer bei dem mir wirklich der Unterkiefer runtergefallen ist....war der erste schnitt...mit dem Takamura /Asago...und das war PM Stahl..
Und das liegt nun eindeutig an der Geometrie....und genau da liegt der Hund begraben....denke ich....
Lieber Flint.....ich mag mein rostfreies Zeugs.....Lupenrein und glasklar...lol
gruss
Micha
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Post by krassi on Nov 16, 2016 21:12:16 GMT
Moin! Ich hab mittlerweile so viele verschiedene Stahlsorten und das "Seele einhauchen" passiert bei mir wenn ich das Messer individuell anpasse. Das geht neben den Kanten und Griffen gerade durch das Schleifen und Finishing von dem Messer. Ich kann aber nicht sagen das ich AEB-L besser fänd als PM Klingen oder Carbonstahl.. Ich mag halt das bestimmte Messer aufgrund seiner Gesamtheit. Also das "Erfühlen" vom Stahl hab ich halt beim Schleifen.. da hört und spürt man recht gut ob man wirklich schleift.. Und dann auch die Wahrnehmung von "Scharf".. manche Messer wirken überhaupt nicht scharf wenn man mit dem Daumen dran fühlt sind aber irre scharf. Der Stahl spielt da gefühlt überhaupt keine Rolle irgendwie.. entweder es wird super scharf oder nicht Naja da ist sicher auch ne Menge subjektives mit im Spiel.. also bei mir auf jeden Fall. LG Daniel
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Post by flint on Nov 16, 2016 21:14:05 GMT
Servus, Moin Eines der wenigen Messer bei dem mir wirklich der Unterkiefer runtergefallen ist....war der erste schnitt...mit dem Takamura /Asago...und das war PM Stahl.. Und das liegt nun eindeutig an der Geometrie....und genau da liegt der Hund begraben....denke ich.... wahre Worte, wahre Worte! Höchstens das Gefühl besonders leicht buckelnder Schneiden am Brett, würde ich durch Feedback ( Gefühl beim Schneiden & Geräusch am Brett ) spüren/hören und so einen stabilen von einem seidenpapierdünnen Ausschliff unterscheiden können, also verblindet und bei weichem Schnittgut! Welchen Stahl die Schneide hat...Neeee.... Gruß, flint
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Post by Karnstein on Nov 16, 2016 21:24:50 GMT
Wäre doch was für "Wetten dass", wenn es die Sendung noch geben würde. Küchenmesserstähle mit verbundenen Augen erraten, nur durch Schnitt, Klang und Geschmack...
Ist mMn alles Voodoo... für mich ist Form und Schliff deutlich wichtiger. Solange die beiden Sachen stimmen, ist es mir bei nem guten Stahl ziemlich egal ob der rostfrei ist oder nicht.
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Post by tastebomb on Nov 16, 2016 23:15:54 GMT
Die Seele/Soul bezieht sich eher auf die Patina, das Messer lebt, entwickelt sich weiter...... Spiegelt die Arbeit wieder die damit verrichtet wurde..... Dagegen ist ein rostfreies Messer ein schon fast toter Gegenstand. Und es fehlt mir zumindest die Erfahrung mit einem rostfreien Messer das mich in irgendeiner Art und Weise tiefer berühren würde (ist natürlich nur Spinnerei!), mit meinen rostenden habe ich teils innige Beziehungen auch wenn ich schon sehr viel mit rostfreien geschnitten habe, baut sich da keine Beziehung auf...... Aber sicher nicht weil rostende im frisch geschliffenen Zustand besser schneiden würden.... Aber das kann jeder so sehen wie er will. Ich will da nicht Meinungen bilden, das soll jeder selbst rausfinden. Grüße Wastl. endlich jemand der das genauso sieht wie ich jeder Kochkollege sieht mich was das angeht als totalen Spinner und können rostende Messer nicht nachvollziehen. Aber im Endeffekt wichsen die eh alle nur das wichtigste Kochwerkzeug lieblos ins Waschbecken, das kann ich nicht nachvollziehen.
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