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Post by TK-"Koch" on Oct 29, 2018 19:36:56 GMT
Hallo zusammen. ich lese hier schon seit einiger Zeit sehr interessiert mit und bin auch entsprechend den Forenregeln mit dem Test- Spiel- und Sammelvirus infiziert. (an sich ziemlich sinnfrei, da ich kaum mal koche. ). Da ich mich wegen der unendlichen englischen Rechtsklauseln bislang nicht zu einer Anmeldung durchringen konnte, nutze ich hier mal den einzigen "offenen" Bereich. Aus dem Thread lese ich, dass die zu lösende Aufgabe in der Hauptsache im schnellen auffrischen relativ weicher rostfreier Messer besteht. (Imo ist es in der Regel ungünstig, durch die Formulierung schon eine Lösung [sehr guter 600er] vorzugeben.) Ich finde ... Feedback ist bei den ganz groben (< 1000JIS) ziemlich egal. Bei Flachstahl aus der Nachbarschaft müssen erst einmal "Meter" gemacht werden, bis die Schneide einmal von jeder Seite bis zu einem deutlichen Grat durchgeschliffen ist. Den Schleifwinkel versuche ich dabei etwas flacher zu halten (ca 30..35°. Die eigentliche Schneide wird erst ganz zum Schluss mit 35 .. 40° gesetzt.) Atoma 140 finde ich zum Schärfen, außer vielleicht für Kuchenbeile, nicht gut. Atoma 400 finde ich nur zum Ändern des Klingenprofils wirklich gut. Also recht viel Druck und Schleifwinkel > 90°. Beide Atomas hinterlassen zum Teil extrem tiefe Kratzer/Furchen. Shapton 220 und 320. Finde ich für das ganz Grobe OK. Damit sie bissig bleiben, braucht es schon recht großen Druck auf dem Stein. Mein Hände mögen das nicht so sehr. Hart hin oder her. Bei verschleißfesteren Stählen schleifen sich auch diese Steine recht schnell hohl. Als gravierenden Nachteil empfinde ich, dass diese Steine in Relation zur Körnung sehr tiefe Riefen produzieren. Das können nur die Atomas noch "besser". Sun Tiger 220. Mein Eindruck ist, dass er bei "normalem" Stahl vergleichbar schnell wie der 220 Shapton pro ist. Natürlich deutlich weicher und extrem viel durstiger. Der Stein ist aber auch nicht sooo weich. Das Hohlschleifen lässt sich durch bewusst verstärktes Arbeiten auf den Steeinenden deutlich reduzieren. Auch eine 2 bis 3mm tiefe "Badewanne" stört mich bei den groben Schleifarbeiten in keiner Weise. Der Stein hat auch bei vergleichsweise wenig Druck immer gut "Biss". Für mich eigentlich noch wichtiger - er hinterlässt nicht ganz so tiefe Kratzer. Das finde ich einen großen Vorteil, wenn (deutlich) ausgedünnt wird - die Klinge also praktisch flach auf dem Stein liegt. Hierfür ist dieser Stein aktuell auch meine erste Wahl (gefolgt von Naniwa pro 400). Naniwa pro 400 und Shapton glass 500 finde ich für die Aufgabe beide sehr gut geeignet. Grobere Steine werden kaum nötig sein, wenn es "nur" ums schärfen geht, und nicht um Reprofilierung, massives Ausdünnen oder Reparatur derber Ausbrüche. Andererseits fein genug, dass das Ergebnis sicher mehr als 95% der Benutzer mehr als zufrieden stellen wird, wenn nach dem Abziehen zum Abschluss ein paar Züge über den Dickoron classic oder einen vergleichbaren Wetzstahl folgen. Naniwa pro 800 und Shapton pro 1000 empfinde ich für die Aufgabe schon als zu fein - also zu langsam. (Der 800er Naniwa ist deutlich feiner als der 1000er Shapton) Die "sauberste" Aktion ist es - bezogen auf die oben genannten Möglichkeiten - mit Atoma 400 oder dem Shapton 500. Mein Setup für einfache fremde Messer: Je nach Zustand Shapton glass 500, pro oder glass 1000 + Wetzstahl.
(Die Shapton pro und auch der 500 glass, "ziehen" alle Wasser und brauchen entsprechend Zeit zum trocknen. Bei einem neuen Stein ist das erst einmal nicht zu bemerken. Vielleicht wegen einer Imprägnierung der Oberfläche oder bei der Herstellung verwendeten Trennmitteln. Die einzigen mir bekannten Steine, die bislang nicht messbar Wasser aufnehmen, sind die DMD und Shapton Glass in JIS 1000 und feiner) Also, es kommt darauf an .... Viele Grüße
(Alle genannten Steine sind im Fundus und aus eigener Anschauung bekannt)
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Post by berko on Oct 29, 2018 19:50:08 GMT
spot on.
meld dich halt mal an, man kann dir ja noch nichtmal ne pm schreiben...
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Post by Spitzweg on Oct 29, 2018 20:11:15 GMT
Hallo "Gast",
wie schon hier gesagt, melde Dich einfach an (da ist nun wirklich keine schlimme Katze im Sack hinter verborgen), macht´s einfacher im Austausch. Deine persönlichen Erfahrungen bereichern das Bild für den Fragesteller ganz sicher.
VG, Christian
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Post by peters on Oct 29, 2018 20:21:10 GMT
@tk-Koch,
Servus! Deine Expertise könnten wir hier schon brauchen! Was die groben Shapton Steine angeht: wenn du die, immer wenn sie anfangen sich hohl zu schleifen, mit SiC-Pulver abrichtest (60iger ist super), dann behält der Stein seine originale Bissigkeit. Mit Abrichten per Diaplatte bekommt man den Stein nicht so bissig hin.
VG Peter
edit: missverständliche Formulierung verbessert...
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Post by Mojo on Oct 29, 2018 21:06:13 GMT
Hallo TK-Koch, redest du von dem Sun Tiger 220 beim ausdünnen? Ich habe es einmal versucht mit dem großen Brocken, aber er war mir viel zu durstig, weshalb ich es letztlich im Waschbecken mit tropfendem Hahn versucht habe. Doch mir war das viel zu umständlich und seitdem liegt er nur in der Ecke. Für welche Stahlsorten verwendest du ihn zum ausdünnen oder ist dir das egal? Und zur Winkeländerung oder Ausbrüche reparieren greife ich am liebsten zur 400er Diamantplatte oder den hier etwas unbeliebten Shapton Glass Stone 220. Lg Mojo
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Post by TK-"Koch" on Oct 29, 2018 22:34:19 GMT
Hallo Mojo,
ja. Der Stein darf gerne erst einmal eine Zeit ins Wasser, um sich komplett vollzusaugen. Und ich benutze eigentlich alle Steine auf der Spüle und zum Teil unter tropfendem oder bei den ganz feinen Steinen sogar laufendem Wasser. Ich empfinde das nicht als störend oder erhöhten Aufwand. Das ist aber sicher sehr individuell. Nervig finde ich eigentlich nur, dass der Stein ca. ein Woche benötigt, um wieder komplett durchzutrocknen. Es ist also kein Stein für kleinere Aktionen "zwischendurch".
Stähle, die ich auf dem Stein größeren Aktionen unterzogen habe, waren bislang Solinger Standard (X50crMoV15 und vergleichbar), 1.4153.03 (Niolox, SB1), VG10 und AUS8 (oder so - bei Fernost-Schneidwaren der unteren Preisklasse sehe ich das nicht als gesichert.)
Das ging alles so weit ganz gut. Auch wenn SB1 sicher noch nicht unter hoch verschleißfest fällt, braucht er schon erheblich mehr Zeit (vielleicht Faktor 4 gegenüber Solinger "Standard"). Ich habe hier aber zum Teil am selben Messer (2x Niolox als Workhorse "falsch-herum" - Macher guter Reputation sind leider keine Gewähr für gute Messer) reihum auf Atoma 140, 400 Shapton pro 220 und eben Sun-Tiger 220 "herumgeschrubbt". Dabei fand ich den Sun-Tiger für mich in der Summe der Eigenschaften am besten. (Der 500 Shapton Glass war hier im Vergleich ziemlich untauglich.)
Die persönlichen Vorlieben sind aber ... persönlich und leider nicht unbedingt übertragbar. An anderen Stählen kann das auch schon wieder anders sein. Dazu kommt, dass auch die Eigenschaften der Steine leider nicht selbstverständlich als konstant angesehen werden können. Erfahren z.B. bei einem Naniwa pro 800, den ich zerbrochen habe: Der (innerhalb von einem Jahr) nachgekaufte Stein ist sehr deutlich anders und leider nicht besser. In diesem Fall heißt das weicher und im Vergleich ein Säufer.
Die benötigte Zeit beim Schleifen ändert sich aber imho mit der Übung mehr als mit einem Wechsel zwischen ähnlichen, guten Steinen. Zuletzt hatte ich ein fabrikneues 20cm Kochmesser aus AUS8 auf dem Stein. Der Stahl lag gefühlt im Schleifwiderstand etwa in der Mitte zwischen Solinger-Standard und Niolox. Hier ging es in ca 4h von einem sehr runden deutschen Kochmesserprofil zu einem recht flachen Gyuto (ca 3-4mm Bauch weg) mit Ausdünnen (ballig über die unteren 15mm) von rund 0,3mm auf klar unter 0,1mm bei konstant 0,8mm@1cm über der Wate. In der Zeit war auch noch das komplette überschleifen der Flanken, Herstellung eines sauberen Flankenfinishs ohne sichtbare Kratzer, schärfen und abziehen mit drin. Das fand ich sehr akzeptabel. Das <30 EUR-Messer muss sich danach in der Funktion nicht hinter meinen besten, vielfach teureren, nicht nachgearbeiteten Messern (davon gibt es nur zwei) verstecken.
Viele Grüße
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Post by TK-"Koch" on Oct 30, 2018 6:12:44 GMT
Hallo Mojo, ich war gestern wohl schon zu unkonzentriert. Deshalb eine Korrektur zum Sun-Tiger mit Bitte um Entschuldigung: Ich habe hier, entgegen dem oben geschriebenen nicht den 220er, sondern den 240er No.16 im Format 205x75x50. Bei Dictum unter der Artikelnummer 711000 geführt. Da die Steine in der Körnung sehr nah beienander liegen, vermute ich, dass sie sich in der Bindung unterscheiden, da sie in meien Augen sonst redundant wären. Daher ist meine Annahme (reine Spekulation!), dass sich meine Erfahrungen nur sehr bedingt auf die 220er Variante übertragen lassen.
Viele Grüße
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Post by peters on Oct 30, 2018 7:06:51 GMT
...Der Stein darf gerne erst einmal eine Zeit ins Wasser, um sich komplett vollzusaugen. ... Das ist absolut richtig. Bei den ganz groben Steinen lohnt es sich immer, die erst mal eine Zeit ins Wasser zu legen. Selbst dem 220iger Glass Stone bekommt das ganz gut. VG Peter
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Post by Mojo on Oct 30, 2018 10:36:15 GMT
Den King 220er hatte ich gleich dauerhaft im Wasser gelagert weil auch mir das Trocknen viel zu lange gedauert hat, genau wie bei diesem diesen Stein. Aber an seinem unbändigen Durst hat das nichts geändert. Leider ist ein Schleifen unter fließendem Wasser nicht bequem bei mir, da es die Größe des Waschbeckens zu verhindern weiß. Und wie du sagst TK-Koch, letztlich spielen die persönlichen Präferenzen auch immer eine sehr große Rolle. Das es einen 240er King gibt wusste ich gar nicht. Laut Dictum sind beide aus Siliziumcarbid, aber das hat ja nichts zu bedeuten. Und richtig, somit stellt sich die Frage ob die beiden überhaupt miteinander vergleichbar sind..... peters mit dem 220 Shapton muss sich mal versuchen, bis jetzt hat es für mich immer sehr gut ohne funktioniert und bin auch gar nicht auf die Idee gekommen in vorher in Wasser einzulegen. Einfach nach ein paar Minuten immer eine kleine Handvoll Wasser drauf und gut, aber mal sehen ob ich mir das in Zukunft sparen kann. Danke für den Hinweis
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Post by loki on Jun 4, 2019 13:11:57 GMT
Ich finde es faszinierend, dass ihr es tatsächlich schafft mit Steinen und von Hand relevant auszudünnen (also schon so Geowerte wie von TK-"Koch" zitiert). Irgendwas mach ich wohl falsch. Ich habe ähnliche Austattung: Atoma 140, Shapton Pro 120, 320, Glass Stone 220, Pink Brick (der ist mal durstig, muss man im Prinzip in einer Schüssel mit Wasser benutzen). Trotzdem habe ich immer so nach 4h rumgeschrubbe aufgegeben.
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Post by TK-"Koch" on Jun 4, 2019 18:17:13 GMT
Hallo Loki,
es gibt sicher viele Faktoren, die hier hineinspielen.
Hochverschleißfester Stahl erfordert viel mehr Aufwand.
Nicht zu früh auf feinere Steine wechseln. Ich bleibe inzwischen auf dem gröbsten Stein, bis ich mit dem Profil zufrieden bin. Zum Test am Objekt setze ich ggf. zwischendurch mal eine Schneide mit einem 1000er.
Tempo und Druck auf dem Stein spielen eine extreme Rolle. Ich war bei den ersten Aktionen viel zu zaghaft. Der Druck auf die Klingenspitze will aber kontrolliert sein. Sonst ist das Profil schnell verdorben oder die Spitze bricht u.U. sogar ab - Alles schon "geschafft". Beim Tempo Vorsicht! Ggf. Handschuhe tragen. Nach meiner letzten Blessur, Dummheit und mangelnde Konzentration wird gnadenlos bestraft, habe ich mir vorgenommen, künftig alle exponierten Stellen mit 2 bis 3 Lagen Heftpflaster zu schützen. Mit Handschuhen komme ich nicht klar, da mir dann das Gefühl dafür verloren geht, was an der Klinge passiert.
Bei hart gebundenen Steinen stumpfen die Schleifkörner u.U. relevant ab, bevor sie abgetragen und durch neue ersetzt werden. Dazu zähle ich auch den Shapton pro 320. Extreme Beispiele sind die sehr hart gebundenen Zische SiC-Schleifsteine. Hier hilft ggf. mehr Druck auf dem Stein, kleine Mengen lose auf den Stein gegebenes SiC in etwa in der Körnung des Steines oder etwas feiner oder auch Abrichten.
Ich schleife beim Ausdünnen tendenziell sehr nass. Meiner Erfahrung nach bildet sich sonst leicht ein relativ kompakter Belag zermahlener Schleifkörner, der keinen Biss mehr hat. Die Schleifleistung bricht massiv ein. (Bei den Atomas kann das nicht passieren. Ich finde diese aber zum Ausdünnen eher suboptimal.)
Einfach dran bleiben, experimentieren und auf die eigenen Beobachtungen vertrauen. Am Ende ist das Erfolgserlebnis vielleicht sogar größer, wenn der "Kampf" länger gedauert hat.
Viele Grüße HT
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Post by suntravel on Jun 4, 2019 18:34:43 GMT
Beste Leistung von Hand bisher bei mir: 4g pro Stunde wobei die an passender Stelle schon deutlich spürbar sind. Gruß Uwe
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Post by severus on Jun 4, 2019 18:37:11 GMT
Moin, Bei mir hat sich zum Ausdünnen folgende Technik SEHR bewährt: (1) wenn nötig, "Schlittschuhfahren" auf der Atoma 400, um Ausbrüche etc zu entfernen und Fehler im Profil zu korrigieren. (2) mit der Atoma 400 eine 18-Grad-Fase anschleifen. (3) Das Messer mit den Worten "mach mal auf der Rotary Platen ballig auf fast null" meinem Sohn simon übergeben. Die so erzielten Ergebnisse sind immer hervorragend! Aber im Ernst: von Hand ausdünnen würde ich nur noch kleine Bereiche direkt hinter der Schneide. Das stundenlange Schrubbeln, das Abrichten der Steine, der Schlamm, das ist mir sonst zu nervtötend. Viele Grüße Severus P.S. Für Nichteingeweihte: Rotary Platen ist ein spezieller Bandschleiferaufsatz für das kontrollierte Balligschleifen, den es u.a. von Claryx gibt.
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Post by woka on Jun 4, 2019 18:47:35 GMT
severus, kann man Punkt (3) auch für einen schmalen Taler ordern? Dann wäre das eine echte Option LG woka
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Post by peters on Jun 4, 2019 20:15:53 GMT
Beste Leistung von Hand bisher bei mir: 4g pro Stunde Au weia. Ich hab's nie mit der Waage dokumentiert. Durchgezogen hab ich es nur bei meinem Tosa Hocho Zakuri Bunka - aber das war kein Spass... Oh Gott, nein, wirklich nicht. Aber: nachdem so ungefähr das halbe Messer durch den Abfluss geflossen ist, konnte ich (halbwegs) schleifen. Das war der Gewinn, der mir bleibt. Im Rückblick muss ich sagen: ich hab das ganze Projekt nur wegen meiner vollkommenen Ahnungslosigkeit, gepaart mit einem offenbar übermässig gut entwickelten Optimismus, angefangen... Wenn gleich einige Gramm weg müssen, dann ist das ein Job für einen Bandschleifer. Selbst wenn man bei einer scheinbar einfachen Aktion irgendwann einsehen muss, dass man es nicht schafft (das kann schon bei einer unebenen Kasumi-Flanke der Fall sein), ist es wert, sich vertrauensvoll an einen Macher hier im Forum zu wenden... VG Peter
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