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Post by Peter on Dec 5, 2018 22:16:24 GMT
Schlimm sind die Weicheisenflanken, bei dreilagigen Messern, ob rostend oder nicht, am besten schön poliert, aber auch son Takamura mag den Messschieber außerhalb der Schneidlage gar nicht, je nach persönlicher Pedanterie selbstredend. Schon oft hab ich nach Teflonkappen für die Micrometerschraube gesucht, bisher erfolglos. JJB
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Post by Deleted on Dec 6, 2018 11:43:23 GMT
Ja die wären auch meine Assoziation. Natürlich gibt es Genaueres, aber zumindest ein halbes Zehntel sollte man damit schon recht verlässlich messen können. Das reicht ja wohl für die hier avisierten Freihandmessungen oder?
Gruß, Gabriel
Ein halbes Zehntel beträgt die die Ablesegenauigkeit bei analogen Messschiebern aus Stahl. Mit der Fläche kann man recht genau messen. Bei unseren Messungen wackeln wir aber den Messschieber in Position, das geht auf die Spitzen. Uwes Vorschlag die Genauigkeit zu prüfen macht ne Menge Sinn. Nicht das wir uns irgendwann wundern warum die Schneiden immer dicker werden.
suntravel Was kann man denn von Plastikschiebern erwarten?
Gruß
Holger
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Post by Gabriel on Dec 6, 2018 15:05:25 GMT
Ja die wären auch meine Assoziation. Natürlich gibt es Genaueres, aber zumindest ein halbes Zehntel sollte man damit schon recht verlässlich messen können. Das reicht ja wohl für die hier avisierten Freihandmessungen oder?
Gruß, Gabriel
Ein halbes Zehntel beträgt die die Ablesegenauigkeit bei analogen Messschiebern aus Stahl. Mit der Fläche kann man recht genau messen. Bei unseren Messungen wackeln wir aber den Messschieber in Position, das geht auf die Spitzen. Uwes Vorschlag die Genauigkeit zu prüfen macht ne Menge Sinn. Nicht das wir uns irgendwann wundern warum die Schneiden immer dicker werden. Dafür macht man ja, wie immer wenn man etwas wirklich misst, eine statistische Absicherung und misst den gleichen Punkt mehrfach und schaut sich Mittelwert und Standardabweichung an
Gruß, Gabriel
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Post by peters on Dec 6, 2018 19:27:00 GMT
Dafür macht man ja, wie immer wenn man etwas wirklich misst, eine statistische Absicherung und misst den gleichen Punkt mehrfach und schaut sich Mittelwert und Standardabweichung an Genau, damit dann der systematische Fehler übrig bleibt. VG Peter
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Post by Gabriel on Dec 6, 2018 22:35:43 GMT
Dafür macht man ja, wie immer wenn man etwas wirklich misst, eine statistische Absicherung und misst den gleichen Punkt mehrfach und schaut sich Mittelwert und Standardabweichung an Genau, damit dann der systematische Fehler übrig bleibt. Immer noch besser als der Systematisch und der Zufällige
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Post by peters on Dec 6, 2018 22:39:45 GMT
Naja, ein Körnchen Ernst war schon drin. Es ist leicht, dass man etwas falsch angeht, z.B. an der falschen Stelle misst, oder den Schieber doch etwas schräg hält. Und dann hat man schnell Fehler, die reproduzierbar daneben liegen. Deswegen muss man wirklich versuchen, jede Messung so penibel genau wie irgend möglich durchzuführen.
VG Peter
PS: auch die Annahme, dass die Messfehler einer Normalverteilung unterliegen, ist gewagt. Gerade wenn man so knapp um die Null eine prinzipiell positive Grösse misst, lässt mich vermuten, dass die Werte da ganz sicher nicht normalverteilt sind.
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Post by Gabriel on Dec 6, 2018 22:45:08 GMT
Naja, ein Körnchen Ernst war schon drin. Es ist leicht, dass man etwas falsch angeht, z.B. an der falschen Stelle misst, oder den Schieber doch etwas schräg hält. Und dann hat man schnell Fehler, die reproduzierbar daneben liegen. Deswegen muss man wirklich versuchen, jede Messung so penibel genau wie irgend möglich durchzuführen. Also im Ernst... wenn ich zweimal Freihand mit einem Messschieber die Klingendicke 1mm an der Wate, was natürlich nach Augenmaß abgelesen ist, an einer nach Augenmaß bestimmten Position messe, willst du mir doch nicht erzählen, dass das reproduzierbar danaben liegen kann oder? Das ist in keiner Hinsicht reproduzierbar. Weder die Position noch der Winkel in dem ich den Messschieber anlege.
Natürlich hält man den Schieber schräg... jedes mal anders... egal wie penibel die Messung stattfindet, solange man keine eingestellte Messeinrichtung verwendet.
Gruß, Gabriel
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Post by peters on Dec 6, 2018 22:52:04 GMT
Servus Gabriel! Naja, wenn die Wate klein ist, dann hast du den Schieber halt nur noch drei Zehntel über der Schneide. Uwe sagt, er benutzt eine extra-starke Lesebrille dafür. Und die Dicken, wie wir messen bewegen sich schon knapp über Null. Also da habe ich, was die Normalverteilung angeht, schon meine Zweifel. Und das mit dem systematischen Vermasseln von Dickenmessungen nahe der Wate - das bezieht sich auf den Murks, den ich bisher mit eigenen Händen gemessen hab. Ich war nur vorsichtig genug, das nicht so in einem Review in die Öffentlichkeit zu setzen. Wenn man sagt: man misst einen Millimeter über der Schneide, dann wird der Messwert ganz sicher repoduzierbarer. Und wenn man 5 oder 10mm oberhalb misst, dann muss es eigentlich passen. Also nichts für ungut... Viele Grüsse Peter
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Post by Gabriel on Dec 6, 2018 23:05:47 GMT
Wenn man sagt: man misst einen Millimeter über der Schneide, dann wird der Messwert ganz sicher repoduzierbarer. Und wenn man 5 oder 10mm oberhalb misst, dann muss es eigentlich passen. Sicher, daher misst man ja auch sinnvollerweise in einer definierten Höhe (z.B. 1mm) über der Schneide und nicht einfach am Ende der Schneidfase, wenn man unterschiedliche Messer miteinander vergleich will
Und eben... mit einer Freihandmessmethode, wie sie wohl von den meisten eingesetzt wird, misst man potenziell immer Murks. Und da ist es sicher sinnvoll mal ein paar Wiederholungen der gleichen Messungen zu machen und sich die Ergebnisse anzugucken als nur eine Messung zu machen, weil man davon ausgeht, dass der systematische Fehler einen signifikant höheren Einfluss hat. Dann könnte man die Messung ja auch gleich lassen
Gruß, Gabriel
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Post by christian on Dec 7, 2018 5:36:47 GMT
Servus,
ich würde vorschlagen die Klinge in einen kleinen Schraubstock zu spannen, um mit beiden Händen das Messwerkzeug halten zu können. Als nächstes würde ich feste Messpunkte definieren und so einen Standard fürs Forum festlegen. Als Messwerkzeug wäre vielleicht eine Bügelmessschraube nicht schlecht. Die sind erstens genauer und zweitens glaube ich, dass die polierten Flächen die Klinge nicht so stark beschädigen würden. Evtl. wäre eine Art Greifzirkel nicht schlecht. Dieser könnte aus weichem Material sein (Messing?). Die Spitzen könnten nachbearbeitet werden, wenn sie verschleißen. Es wird ja nur das Maß abgenommen und dann mit einem geeigneten Messmittel der Spalt gemessen. Das könnte man einfach und billig mit Fühlermesslehren machen, wie sie jeder mit altem Motorrad zum Ventile einstellen zu Hause hat.
Viele Grüße
Christian
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Post by suntravel on Dec 7, 2018 7:12:29 GMT
Von ner Bügelmessschraube würde ich abraten, bei den meisten dreht sich die Messspindel, das macht eher Kratzer. Aber auch bei einer mit stehender Messspindel ist es halt so das da nix nachgibt. Einmal zuviel gewackelt wenn man sehr dünne Stellen misst und es gibt nen Ausbruch. Ein Messchieber geht da dann halt einfach auf.
Gruß
Uwe
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Post by peters on Dec 7, 2018 8:16:49 GMT
... könnte aus weichem Material sein (Messing?). Die Spitzen könnten nachbearbeitet werden, wenn sie verschleißen. ... Servus! Wenn man noch das Blatt einer Dickenlehre (sagt man so? Ihr wisst aber, was ich meine...) hat, dann kann man immer relativ zum Lehrenblatt messen - und dann ist es auch egal, ob das Messmittel schon durch ist... VG Peter
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