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Post by Deleted on Dec 1, 2016 23:39:11 GMT
Moin
Im MF wurde mein Beitrag damals gelöscht...weil ich Ihn provokativ geschrieben habe. Ich bin gerade bei diesem Thema..und diesem Stahl...irgendwie genervt...weil meiner Meinung viel nachgebabbelt wird...was andere...mal geschrieben haben Ich hab ...mal in so nem Ami Forum...danach gefragt.........statt einem Foto...bin ich rausgeflogen..........
........Ich möchte doch einmal jemand bitten...mir NUR ein Messer zu zeigen das Ausbrüche im normalen Gebrauch....NUR eins... Tut mir Leid......aber ich nutze VG10 jetzt seit 15 Jahren...und hatte noch nicht einen !!!!
Der einzige Grund...warum ich VG10 Stahl NICHT empfehle....sind die Schleifeigenschaften....wenn das Messer einmal rund ist...und das geht bei Situationen...wie " Kuchen auf dem Teller schneiden" etc...ja schnell.....dauert es 3 mal solange...einen Grundschliff anzubringen...als bei anderen Stählen.
Dazu...fallen mir die Berichte vom Wunderstahl 1.2442 ein der ja alles so viel besser kann...und unser Kollge " Flint" der ganz bestimmt mit seinen Messern besser umgeht wie ich...hatte...oh Wunder Ausbrüche. Das bedeutet für mich als Resultat...ja...Xerxes Messer taugen nix....wow
Das musste Raus...
gruss
Micha
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Post by Julius on Dec 1, 2016 23:47:26 GMT
Mich hat das Thema auch schon interessiert, wobei ich selbst noch keine VG10 Messer benutzt habe. Im KKF habe ich einige ganz interessante Threads dazu gelesen, und da kam zumindest auch immer wieder die Meinung auf, dass VG10 viel besser als sein Ruf sei, und dass es, wie immer, auch sehr auf die Wärmebehandlung ankomme.
Ich habe jetzt für meine Schwägerin zwei Eden Classics aus VG10 bestellt. 20 Euro, reduziert von 40, ist einfach ein Hammerpreis für ein Kochmesser. Mein erster Eindruck war gut, sie scheinen sehr schön verarbeitet zu sein und kamen mit einer guten Schärfe. Ich werde ihnen noch einen neuen Grundschliff mit einem sehr stabilen Winkel von 40 Grad verpassen, den sie dann auch immer mit einem System auffrischen kann. Ich bin gespannt, wie sich die Messer schlagen.
Gruß Julius
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Post by Deleted on Dec 1, 2016 23:54:11 GMT
Moin Julius
Du kannst ruhig auf 36Grad gehen....Ich hab ein Kai Shun als grillmeseer...also neben dem smoker...auf 30 Grad...und keine Probleme. Auch Knochenkontakt...bei Haxen und co....kein Problem.
Mein Kumpel zieht sie sogar mit dem Wetzstahl ab..." Schlachterart".....klappt sogar gut...lol.
Für den Preis...kann man glaub ich nix verkehrt machen !!
gruss
Micha
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Post by krassi on Dec 2, 2016 0:04:22 GMT
Moin! Keiner kann erahnen warum es zu den Ausbrüchen gekommen ist. Ich hab mein Aldi Vg10 Designmesser zum Holzhacken genommen und es hatte einen schönen Ausbruch (ich hab es hingerichtet und das war nicht leicht!!) Mein Vater hat ein Ashi AEB-L Messer als er es das erste mal in der Hand hatte komplett ruiniert. Keine Ahnung aber was hat das alles mit dem Stahl zu tun. Ich freu mich auf jeden Fall auf mein Xerxes aus sc125 und das taugt sicher Wenn Jannis das Messer aus Karatestahl, Laserbetonmischer25 oder sc4711 macht dann ändert das nix am Messer Keine Ahnung aus welchem Zusammenhang jetzt das eine mit dem anderen was zu tun hat (gibs doch zu das war nur um dnoch mehr Feuer in die Diskusion zu bringen *g) Und wofür hab ich mir denn meine ganzen Schleifsteine geholt? Die wären ja sonst arbeitslos und traurig Ich kann sonst zu VG10 nix sagen weil ich den nur als "Aldi-Stahl" kenne und die Dinger waren alle Müll halt. Aber VG10 scheint wohl Kontroverse pur zu sein ) Also hier regt sich sicher keiner über VG10 Diskussionen auf. Es gibt ja auch einige hochpreisige Messer aus Vg10 aus Japan die sicher was taugen! Und Ui!!! also für 20 Tacken kannste da nix falsch machen für die Messer. LG Daniel
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Post by Julius on Dec 2, 2016 0:39:59 GMT
Danke, 40 Grad mache ich nur weil ihr ich so einen Lansky Sharpmaker Ersatz dazu schenke, und der kann nur 40 und 50 Grad. Aber die Rezensenten scheinen damit gute Ergebnisse zu erzielen, und für sie wird das sicher ein Quantensprung. Sie hat mich neulich beim Schneiden in der Küche gesehen als meine Frau mit ihr gevideochattet hat, und war ganz neidisch. Die meisten haben ja eine irrationale Angst vor zu scharfen Messern, aber sie war sofort Feuer und Flamme. Gruß Julius
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Post by kiam on Dec 2, 2016 1:32:25 GMT
Kai Shun Messer habe ich in nahezu jedem Schleifkurs. Und fast alle haben Ausbrüche! Ich weiß aber nicht, mit welchem Winkel die Teile ausgeliefert werden.
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Post by Deleted on Dec 2, 2016 1:49:39 GMT
Moin Kiam
Kai Shun...kommen mit 30 Grad Winkel Wie gesagt........15 jahre....weder bei shun ,Tojiro,Spyderco,SOG.... Ich würde mich über ein Foto freuen
gruss
Micha
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Post by Julius on Dec 2, 2016 1:56:51 GMT
Ausbrüche kann es ja bei jedem Stahl geben, vor allem wenn die Leute die Messer unbedacht behandeln, sie rumschmeissen, auf harten Materialien schneiden etc...
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Post by Deleted on Dec 2, 2016 2:08:24 GMT
Moin Julius
Ich bin genau deiner Meinung.....und darum geht es mir bei diesem Thread....Ausbrüche/Beschägungen sind meiner Erfahrung nach...fast immer auf unsachgemäßem Umgang. oder Unglück/Unfall zurückzuführen.... Und natürlich Serienstreung und Fehlern in der Wärmebehandlung ab Werk...
Ich nutze beim Grillen ein 5EUR Bambusbrett....und das ist nun nicht gerade die ideale Unterlage....und es passiert nichts.
Deswegen bin ich der Meinung das dem VG10 zu Unrecht....dieser Ruf anhaftet
gruss
micha
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Post by Julius on Dec 2, 2016 2:23:44 GMT
Eine Erklärung wäre, dass VG10 ja häufiger als andere hochwertige Stähle von "knife noobs", also Messerlaien, benutzt wird, da er ja viel günstiger ist und auch von größeren Marken wie Kai Shun etc. verwendet wird, und die sind halt von ihren viel weicheren, sowieso völlig abgestumpften Messern gewöhnt, dass man alles damit machen kann und schmeissen die in die Spüle, schneiden auf Granitbeton und so weiter. Wenn die VG10 Messer das dann nicht mitmachen, schreiben sie enttäuschte Amazon Reviews und so entsteht dann der Ruf. Ich habe ihr übrigens auch noch dieses hier gekauft: www.knivesandtools.de/de/pt/-eden-quality-classic-damast-schalmesser-9-cm.htmAus der etwas "edleren" VG10 Damast Serie, und das ist wirklich recht schön verarbeitet und finde es auch von der Form ziemlich cool, überlege es mir selbst auch noch zu holen. Ich habe bisher auch bei sachgemäßer Behandlung Mikroausbrüche erlebt, und zwar bevor ich den ersten Schliff selbst drauf gemacht habe, zB bei meinem Takamura. Ich vermute, dass ein Apfelkern schuld war. Könnte also noch so ein Grund sein, ein Großteil der VG10 Käufer schärfen ihre Messer nicht selbst und geben dem Messer nach kauf keinen ordentlichen Schliff. Gruß Julius
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Post by BastlWastl on Dec 2, 2016 7:41:03 GMT
Per Se ist kein Stahl schlecht, kommt immer darauf an für was dieser ausgelegt ist und vor allem auf die Wärmebehandlung. Währe VG10 schlecht würden wohl kaum so viele große Anbieter darauf vertrauen. Was er nicht mag ist eine zu hohe Härte (IMHO sind bei diesem Stahl 60HRC genug). Z.B. Kai Shun habe ich mit Winkeln unter 30 Grad ständig zu Ausbrüchen gebracht. Der Fabrik Schliff dagegen hielt gut. Die Aldi Messer auch mit brachial Winkel sind dagegen nicht gut geeignet (zu Hart oder einfach schlechte WB), da schafft es meine bessere Hälfte ständig Ausbrüche rein zu bekommen, die ist aber auch nicht zimperlig . Und ja die Schärfbarkeit ist ein großer Nachteil (zähe Gradbildung), und das er immernoch als Damaststahl angeboten wird, macht es auch nicht besser (bei den Messerenthusiasten/Damasttapeten Diskussionen....), quasi als Schaf im Wolfspelz...... Grüße wastl.
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Post by Gabriel on Dec 2, 2016 10:12:11 GMT
Moin Micha, kann verstehen, dass einen sowas nervt, wenn ständig überall und jedes Mal titeliert wird, dass ein Stahl Mist ist, den man selber gerne mag. Ich selbst bin davon ja auch nicht ganz frei, da ich definitiv kein Fan vom VG10 bin. ABER ich glaube Julius hat hier einen richtigen Ansatz: Eine Erklärung wäre, dass VG10 ja häufiger als andere hochwertige Stähle von "knife noobs", also Messerlaien, benutzt wird, da er ja viel günstiger ist und auch von größeren Marken wie Kai Shun etc. verwendet wird, und die sind halt von ihren viel weicheren, sowieso völlig abgestumpften Messern gewöhnt, dass man alles damit machen kann und schmeissen die in die Spüle, schneiden auf Granitbeton und so weiter. Wenn die VG10 Messer das dann nicht mitmachen, schreiben sie enttäuschte Amazon Reviews und so entsteht dann der Ruf. Meiner Meinung nach trifft es das ziemlich genau. Leider kann ich dir auch grad kein Foto zeigen, aber ein paar Anekdoten zu meinen Kontakten mit VG10... ... ich habe oft die Eden Classic VG10 verschenkt. Anschliff recht stabil und trotzdem kommen immer wieder welche mit Ausbrüchen zurück... Warum? Nicht weil der Stahl megaspröde ist, sondern IMHO aus dem von Julius genannten Grund! ...VG10 wird ja häufig für die ganzen Billig-Damastmesser benutzt. Das die WB da Mist ist, sollte klar sein. Mit dem Stahl per se hat das nicht viel zu tun. Dass es seinem Ruf schadet dürfte aber klar sein. ...Kai Shun (schon angesprochen) hatte ich auch schon mit Ausbrüchen zum Schleifen, denke aber auch, dass der "Noob-Faktor" hier entscheidend ist (vielleicht in Kombination mit zu steilem Werksschliff, aber den hat Takamura ja z.B. auch mit R2) ...mein Chef hat seiner Frau ein Tojiro DP3 HQ Gyuto auf meine Empfehlung hin letztes Jahr zu Weihnachten geschenkt. Eine Woche später kam es zurück mit einem 0,5-1 cm langen, ca. 1 mm tiefen Ausbruch. Wenn man seine Frau kennt, sollte aber auch klar sein, woher das kommt. Hatte mal mit ihr zusammen für die WEinachtsfeier gekocht und sie hat es innerhalb von 10 unbeobachten Minuten geschafft mein Miyabi (ein äußerst robustes Messer!) mit mehreren tiefen Kratzern in der Flanke und diversen Ausbrüchen im vorderen Bereich zu versehen... ...ich selber hatte früher mal ein Tojiro DP HQ Honesuki. Dabei musste ich feststellen, dass es Knochenkontakt nicht so gut verträgt und in den steileren Anschliffwinkeln zu Mikroausbrüchen neigt. Ist ja aber in dem Zusammenhang nicht überraschend. Bei meinem Hiromoto SLD Honesuki habe ich die Probleme jedoch nicht trotz ebenfalls recht sorgloser Gangart. FazitVG10 ist ein Stahl, der nun mal eine hohe Bandbreite an Anwendungen abdeckt im Messerbereich... vom Billig-Sektor zum Rostfrei-Highend-Bereich (Hattori FH z.B. und auch Sukenaris VG10 hat ja einen sehr guten Ruf). Dass die WB für so einen Stahl der entscheidende Faktor ist, wissen ja die meisten von uns. Dass sich aus diesem Zusammenhang potenziell zahlreiche Probleme ergeben dürfte klar sein. Dass das im Endeffekt dazu führt, dass der Stahl einen schlechten Ruf bekommt, dürfte auch klar sein... Ich persönlich bin mir darüber im Klaren. Mag VG10 aber trotzdem nicht so sehr. Ganz einfach, weil er in den meisten Messern eine für mich nicht ideale Eigenschaftskombination aufweist. Aber das ist natürlich Ansichts- und Geschmackssache. Letztlich sehe ich in eher günstigen rostfreien Messern bevorzugt lieber etwas weichere duktilere Stähle (sagen wir mal bis max. 58 HRC), welche gut mit dem Wetzstahl zu bearbeiten sind und auch in den Händen von Anfängern nicht so gefährdet sind. Im Hochpreisbereich kann VG10 im Hinblick auf Schärfbarkeit, Standzeit etc. einfach nicht mit den Highend-Stählen mithalten (auch bei den Rostfreien... da sehe ich sowohl AEBL, Suisin 19C27, SB1 deutlich vorne... wobei ich jetzt noch kein Hattori getestet habe... flint was sagst du?) und er somit da auch nicht meine erste Wahl wäre. Für das Mittelfeld dazwischen wäre VG10 ganz ok. Letztlich ist das aber ein Feld, in dem ich mich (und wir hier allgemein uns) nur recht selten bewegen... Soweit meine Meinung dazu... du hast recht... VG10 ist nicht so schlecht wie sein Ruf. Mein Lieblingsstahl wird es aber sicher nicht... Gruß, Gabriel
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Post by Deleted on Dec 2, 2016 10:52:35 GMT
Moin
Genau darum ging es mir........VG10 ist guter durchschnitt.....und beileibe nicht mein Lieblingsstahl.
Und der Hersteller mit seiner Verarbeitung...macht den guten/schlechten Anfang....und der User...lässt es am Leben...oder bringt es um. Dasselbe hat man mit 440C oder 420er...den Buck verwendet.....
Mir ist das auch in Bezug auf unsere Kaufberatungen wichtig....Tojiro...macht das ja ganz gut... und wenn wir 2 Threads später schreiben...geht nicht/geht schnell kaputt....macht es die Sache unglaubwürdig
Danke für euer Feedback.....
gruss
Micha
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Post by Gabriel on Dec 2, 2016 10:57:16 GMT
Mir ist das auch in Bezug auf unsere Kaufberatungen wichtig....Tojiro...macht das ja ganz gut... und wenn wir 2 Threads später schreiben...geht nicht/geht schnell kaputt....macht es die Sache unglaubwürdig Hm also wenn du dich auf das Thema hier beziehst: kochmalscharf.freeforums.net/thread/397/allzweckkochmesser-betriebsk-cheHierfür stehe ich zu meiner Ansicht, dass für den angedachten Einsatzzweck (teils vielleicht nicht unbedingt fachkundiges Personal im Umgang mit Messern schrabbelt die Klingen über harte Kunststoffbretter etc.) VG10 nicht zäh genug ist und Ausbrüche hier wohl vorprogrammiert sind. Auch wenn die WB von Tojiro ja durchaus gut ist (sh. Beispiele oben).
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Post by Deleted on Dec 2, 2016 11:21:57 GMT
@ Gabriel
Bin ich VOLL bei Dir...ich hab ja auch abgeraten... Das Einsatzgebiet und der Umgang ist der wichtigste Faktor in der Beratung !!! Das müssen " WIR ALLE" rausstellen....haben wir beide ja auch gemacht.... Ein flacher Schneidenwinkel...ist ja auch ein NOGO...für ein robusten Umgang
Wobei jetzt bei farbstar Beratung...ja so ziemlich alles Gute rausplummst....und das ist auch richtig so
gruss
Micha
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