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Post by suntravel on Feb 25, 2019 17:25:10 GMT
Gibt ja noch viel zu entdecken bei der WB Der Typ hier betreibt so eine Art Marquenching (Warmbadhärtung) und erzielt damit erstaunliche Ergebnisse : www.bladeforums.com/threads/heat-treatment-crystal-weaving-foundation.1409721/page-12Was ich jetzt bei der WB von 1.2519 festgestellt habe: 1. Charge HRC66 2. Charge HRC64 Beides nicht übel, die Unterschiede bei der WB waren bei der 2. Charge: Nach dem Abschrecken in Oel auf ca. knapp über 400° spannen in Aluplatten statt Luftabkühlung (also schnellere Abkühlung im unteren Bereich) Tiefkühlen für 1h auf -79° Zwischen den Anlassvorgängen im Wasser statt langsam an der Luft auf RT gekühlt Natürlich doof 3 Parameter in einem Rutsch zu ändern, also muss das noch genauer untersuchen, jedenfalls sind trotz TK 2HRC weniger rausgekommen, wobei ein kalibrierter Härteprüfer auch +-1HRC haben darf. Der den ich benutze hatte aber bei der Kalibrierung kürzlich nur 0,5 HRC Abweichung... ... also mit den Abkühlgeschwindigkeiten im unteren Bereich werde ich mich sobald Zeit ist noch genauer beschäftigen, da scheint noch Potential zu sein Zumal ja auch weniger Verzug rauskommen sollte wenn die Martensitbildung langsam gleichmäßig passiert und nicht in der Randschicht zuerst. Das lässt sich zwar bequem mit Alubacken kontrollieren, aber müsste eigentlich mehr innere Spannungen erzeugen als langsames abkühlen. Gruß Uwe
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Post by suntravel on Feb 25, 2019 18:09:28 GMT
Wat ich auch noch vergessen hatte.... ... hab ja sonst vor der TK die Klingen erst langsam in der Truhe auf -25° gebracht. Könnte auch ne Ursache sein warum sich manche diesmal beim Eintauchen ins Trockeneis mit Spiritus mehr verzogen haben, da von RT reingesteckt. Muss mein Härtebuch exakter führen Gruß Uwe
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Post by sturmschwalbe on Feb 25, 2019 18:10:48 GMT
Ich sach doch. Kein Plan...
Potential ist immer gut. Kommt Zeit, kommt Rat. Aber bei so vielen Stählen, die du schon gemacht hast, wird das dauern.
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Post by moerzi on Feb 25, 2019 18:19:14 GMT
Sehr cool. Hätte ich dieses Forum und das Interesse an Messern mal etwas früher entdeckt... Als ich Werkstofftechnik in der Uni hatte, fand ich das leider sehr fad, das wäre jetzt sicher anders!
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Post by suntravel on Feb 25, 2019 18:20:46 GMT
Ich sach doch. Kein Plan...
Potential ist immer gut. Kommt Zeit, kommt Rat. Aber bei so vielen Stählen, die du schon gemacht hast, wird das dauern.
Doch nur ist der etwas wirr Mein Plan ist mich auf eine zähe und eine extrem verschleißfeste Sorte ein zu schießen die dann bis zur Vergasung optimiert werden Gruß Uwe
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Post by suntravel on Feb 25, 2019 18:52:12 GMT
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Post by BastlWastl on Feb 25, 2019 19:10:24 GMT
Ist das eine art Zwischenstufenvergütung, ähnlich dem Bainit erzeugen ?
Grüße Wastl.
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Post by alxh on Feb 25, 2019 19:52:33 GMT
Ist das eine art Zwischenstufenvergütung, ähnlich dem Bainit erzeugen ? Grüße Wastl. Nein, das ist eher ein Ausreizen der normalbekannten Grenzen und Randbedingungen der ZTUs, nach denen wir alle härten. Das schnelle Abschrecken dient ja dazu, an ein paar unerwünschten Phasen vorbeizukommen. Das tut man nach dieser Methode und stoppt dann kurz vor dem Start der Martensitbildung. Da man an den nicht erwünschten Phasen schon vorbei ist, kann man sich jetzt Zeit lassen, dass die Temperatur/Gefüge im Werkstück sich angleicht und sobald das passiert ist, geht man in Ruhe zum Martensit über. Dadurch vermeidet man die innere Spannung, wenn außen schon Martensit ist und innen noch nicht. Mindblowing und total naheliegend, manchmal wünsch ich mir mehr Zeit für so einen interessanten shit. Danke an Uwe fürs Teilen
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Post by Xerxes on Feb 25, 2019 20:17:29 GMT
Alter Hut;-)
Wenn überhaupt, könnte sich hier unterer Bainit bilden. Allerdings will man das Werkstück bei diesem Verfahren nicht so lange oberhalb von Ms halten, dass sich Bainit bildet. Man will es nur so lange auf Temperatur oberhalb von Ms halten, bis Kern und Rand auf gleicher Temperatur sind und man will durch ein kontrolliertes Unterschreiten von Ms ein gleichmäßigeres Martensitwachstum herbeiführen.
Für Messerklingen hat dieses Verfahren eine andere Bedeutung. Aufgrund des geringen Querschnitts unterscheiden sich Rand und Kerntemperatur beim Abschrecken nicht nennenswert. Allerdings kühlt die Schneide in der Regel schneller ab als der Rücken. Hier könnte man eine gleichmäßigere Martensitbildung erzeugen. Als deutlich wichtiger empfinde ich aber die Entkopplung von Volumenabnahme durch Abkühlung und Volumenzunahme durch Martensitbildung, weil dies zwei Prozesse sind, die entgegengesetzte Kräfte bewirken und damit zu stärkerem Verzug oder sogar Härterissen führen können.
Ich hab mit diesem Verfahren experimentiert und habe mich dagegen entschieden. Zumindest bei niedrig- und mittellegierten Stählen. Die Härteannahme war meiner Erfahrung nach geringer, vermutlich durch einen höheren Restaustenitgehalt. Ein generelles Problem bei der Warmbadhärtung. Außerdem ist meine Erfahrung, dass das Wichtigste für einen geringen Verzug eine absolut symmetrisch vorgeschliffene Klinge ist.
Gruß Jannis
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Post by KAMON Messer on Feb 25, 2019 21:39:25 GMT
Heyho, Seit ich mit dem 1.2519 arbeite behandle ich den im Grunde genauso, also mit warmbadhärtung und klammer, wobei ich die Tiefkühlbehandlung erst seit ca 3 Monaten mache. Was die härteannahme betrifft bin ich auch sehr zufrieden. Meine Messer haben angelassen 65hrc. Für mich ist da weder mehr nötig noch wird überhaupt viel mehr drin sein. Dagegen liegen die Vorteile auf der Hand. Einen härteriss hatte ich noch nie und Verzug hält sich sehr in Grenzen. Klar ist aber, dass das nicht mit jedem Stahl geht. Einen feilenstahl, sc125 und dergleichen würde ich so nicht härten. Was den restaustenit betrifft Xerxes: der sollte ja eher von der austenitisierungstemperatur als von der Geschwindigkeit der Abschreckung abhängen oder? Ich habe jedenfalls zwei Proben auf ihre Härte prüfen lassen wobei eine mit tk Behandlung war um etwaigen restaustenit umzuwandeln und eine ohne tk Behandlung. Die ohne war zwar im Schnitt 0,3hrc weicher, was aber auch statistische Streuung sein kann. Viel restaustenit kann da meiner Ansicht nach also nicht drin gewesen sein. Wichtiger würde ich in dem Zusammenhang die Eigenschaften des materials bezogen aufs schärfen/wetzen und der gratbildung sehen. Da können laut Stüdemann geringste Mengen an restaustenit einen großen Unterschied machen und sich negativ auswirken. suntravel: wieso schreckst du auf 400° ab? Ms liegt ja viel niedriger. Hast du da einen speziellen Grund dafür? Auch die haltezeit der tk Behandlung verstehe ich nicht ganz. Sobald die klingen im Kern ihre ~-80°C haben tut sich da nichts mehr. Dann ist der restaustenit entweder umgewandelt oder er wird es nie sein. Lg Benjamin
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Post by Xerxes on Feb 25, 2019 22:58:39 GMT
Moin moin,
Austenitisierungstemperatur und Haltezeit sind natürlich auch entscheident. Aber bei einer Warmbadhärtung bleibt ja zwangsläufig ein größerer Anteil Restausenit erhalten, der sich noch nicht in Martensit (oder Ferrit, Perlit, Bainit) umgewandelt hat. Dieser Restaustenit beginnt nun sich zu stabilisieren, wenn er nicht umgehend umgewandelt wird. Je höher die Warmbadtemperatur ist, um so höher ist der Restaustenitgehalt und je länger man den Stahl auf Warmbadtemperatur hält, um so mehr stabilisierten Restaustenit haben wir im Gefüge, der sich auch nicht mehr durch Tiefkühlen lösen lässt.
Wenn die Haltezeit im Warmbad nur wenige Sekunden dauert, kann man diesen Effekt durchaus vernachlässigen. Aber das würde ich dann nicht unterbrochene Härtung oder gar Warmbadhärtung nennen.
Gruß Jannis
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Post by suntravel on Feb 26, 2019 2:26:48 GMT
Moin Benjamin,
von ca. 400° bis 220° reicht bei 1.2519 eine Abkühlgeschwindigkeit von ein paar Minuten aus um kein Bainit zu erzeugen.
Da lässt sich dann locker mit Handschuhen richten, oder eben mit schnellerer Abkühlung in Backen.
Prüfst Du nicht jede Ofencharge auf Härte?
Gruß
Uwe
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Post by christian on Feb 26, 2019 5:40:15 GMT
Servus,
dass die Härteunterschiede an der Warmbadhärtung liegen glaube ich nicht. Wenn der Stahl an der Perlitnase vorbei ist und er nicht anfängt Bainit zu bilden, sollte doch gleich viel Martensit entstehen.
Restaustenit bildet sich bei Stählen über 0,8% Kohlenstoff, wenn dieser im Austenit gelöst wird und dann schnell abgekühlt wird. Er schwächt das Gefüge und die Härte nimmt ab. Das könnte also ein Grund dafür gewesen sein.
Wenn es sich um zwei verschiedene Chargen handelt könnte auch der Auslieferungszustand eine Rolle spielen. Da Uwe nicht schmiedet, ist er hier vom Stahlproduzenten abhängig. Hat das Material z.B. große kuglige Karbide, wie es zum Zerspanen gewünscht ist, braucht es eine längere Haltezeit beim Austenitisieren, um genügend Kohlenstoff in Lösung zu bringen, um die volle Ansprungshärte zu erreichen.
Viele Grüße
Christian
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Post by suntravel on Feb 26, 2019 7:07:50 GMT
Die Stähle habe ich naturlich vorher gleich normalisiert Hab die restlichen Klingen eben auch noch gemessen und auch noch etwas mehr abgeschliffen an der Prüfstelle. Bleibt bai HRC64 +-0,2 bei allen gleich. Restaustenit sollte ja durch -80° umgewandelt werden, Zeit genug hat er dafür gehabt. Ist halt immer so eine Sache mit Theorie und Praxis, wenn man nicht alle Möglichkeiten zur Gefügeanalyse hat und nur die Härte messen kann. Hab ja noch was 1.2519, den werde ich wieder langsamer abkühlen ohne Backen ohne TK und wenn 50-70° erreicht sind anlassen mit Lufabkühlung dazwischen, mal sehen was dann rauskommt. Gruß Uwe
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Post by KAMON Messer on Feb 26, 2019 7:22:15 GMT
Moin moin, Austenitisierungstemperatur und Haltezeit sind natürlich auch entscheident. Aber bei einer Warmbadhärtung bleibt ja zwangsläufig ein größerer Anteil Restausenit erhalten, der sich noch nicht in Martensit (oder Ferrit, Perlit, Bainit) umgewandelt hat. Dieser Restaustenit beginnt nun sich zu stabilisieren, wenn er nicht umgehend umgewandelt wird. Je höher die Warmbadtemperatur ist, um so höher ist der Restaustenitgehalt und je länger man den Stahl auf Warmbadtemperatur hält, um so mehr stabilisierten Restaustenit haben wir im Gefüge, der sich auch nicht mehr durch Tiefkühlen lösen lässt. Wenn die Haltezeit im Warmbad nur wenige Sekunden dauert, kann man diesen Effekt durchaus vernachlässigen. Aber das würde ich dann nicht unterbrochene Härtung oder gar Warmbadhärtung nennen. Gruß Jannis Ja da hast du recht und jetzt wo du es sagst kommt mir, dass ich das eigentlich eh schonmal gelesen und meine Prozesse dementsprechend angepasst hab. Sobald die klinge nämlich in der klammer is kühle ich sie mit einem Wasserspritzerl ab um den Bereich von ~MS bis Raumtemperatur möglichst schnell zu durchlaufen. Da wo die alubacken der Härteklammer am klingenspiegel anliegen ist das eh unwichtig weil die abkühlgeschwindigkeit ohnehin durch das aluminium sehr hoch ist aber grad der dicke rücken und auch der frei liegende erl wären da anfällig aufgrund zu langsamer Abkühlung. Außerdem will ich nicht, dass sich die Hitze in die schneide verschleppt. Was die Begrifflichkeiten betrifft hab ich mir bisher noch keine großen Gedanken gemacht. Ich halte die klinge im 200°C heißen Öl tatsächlich nur wenige Sekunden. Ich hab die Zeit noch nicht genommen aber ich schätz mal so um die 10 Sekunden sind das. Geschuldet ist das den dünnen Querschnitten weshalb längeres halten einfach nicht notwendig ist. Nichtsdestotrotz würde ich das als warmbadhärten sehen weil ich eindeutig eine Unterbrechung der Abkühlung habe und kurz auf definierter Temperatur halte. Ich hätte auf der anderen Seite noch nie davon gelesen, dass es nur als eine warmbadhärtung bei mindesthaltedauer X gilt . Moin Benjamin, von ca. 400° bis 220° reicht bei 1.2519 eine Abkühlgeschwindigkeit von ein paar Minuten aus um kein Bainit zu erzeugen. Da lässt sich dann locker mit Handschuhen richten, oder eben mit schnellerer Abkühlung in Backen. Prüfst Du nicht jede Ofencharge auf Härte? Gruß Uwe Ja das kommt schon hin. War nur neugierig ob es einen speziellen Grund hat, dass du die Temperatur des warmbades relativ hoch ansetzt. Welches Medium benutzt du da? Ich habe die Härte meiner Messer bisher überhaupt nur einmal getestet und das erst vor kurzem. Die Härte sagt, wie wir eh alle wissen und es auch schon oft erklärt wurde, als alleiniger bekannter Faktor viel zu wenig aus. Da ich aber relativ gutes Feedback zur schnitthaltigkeit meiner Messer bekomme war und ist es auf meiner Prioritäten Liste relativ weit unten die Härte jeder charge tatsächlich zu testen. Der andere Grund ist, dass sowohl mein Stahl (auch die charge) wie auch meine Prozesse immer die gleichen sind. Ich sehe da also wenig Bedarf weil ich die Variablen gering halte. Lg Benjamin
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