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Post by suntravel on Jun 4, 2019 19:30:09 GMT
Gruß Uwe
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Post by severus on Jun 4, 2019 19:46:05 GMT
Moin,
Wenn ich bei der Berechnungsmethode mal von einer Messgenauigkeit mit Lineal von 0,5 mm ausgehe, habe ich auch eine Ungenauigkeit beim Winkel von ca. 0,5 Grad. Finde ich etwas viel und mehr als bei der Bevel Box. Bei meiner habe ich auch den Eindruck, dass die Wiederholgenauigkeit besser ist als 0,2 Grad.
Viele Grüße Severus
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Post by kwie on Jun 4, 2019 19:53:10 GMT
Hallo, Das (Edit: jetzt nicht Dein letzter Beitrag, severus) erinnert mich an den Beitrag von ipq unter Nowi Schärfgerät, aber auch an meinen Beitrag im Sturmschwalbe PA: Wann ist die Stabilität eines Messers so ausgereizt, dass man den Unterschied auf ein halbes Grad wirklich kennen muss? Wenn's bei mir nicht passt, dann taste ich mich vielleicht in 3° (Schleif-) Winkeln, also in Schritten von 6° an einen neuen Schneidenwinkel heran. Grundsätzlich ist korrektes Rechnen immer etwas weniger diffus/irritierend, aber wer hier z.B. mit tan() statt sin() rechnet und Erfahrung aufbaut, geht eben von grob ca. 1° größeren Winkeln aus und macht um ca. 2° Schneidenwinkel versetzte Erfahrungen. Gruß: KWie
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Post by suntravel on Jun 4, 2019 19:53:18 GMT
Moin, Wenn ich bei der Berechnungsmethode mal von einer Messgenauigkeit mit Lineal von 0,5 mm ausgehe, habe ich auch eine Ungenauigkeit beim Winkel von ca. 0,5 Grad. Finde ich etwas viel und mehr als bei der Bevel Box. Bei meiner habe ich auch den Eindruck, dass die Wiederholgenauigkeit besser ist als 0,2 Grad. Viele Grüße Severus Lass mal 5 Leute die Box je 5x auf die Klinge setzen und mach ne MSA.... Sicher über 2° was dabei rauskommt Gruß Uwe
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Post by kwie on Jun 4, 2019 19:59:08 GMT
Lass mal 5 Leute die Box je 5x auf die Klinge setzen und mach ne MSA.... Sicher über 2° was dabei rauskommt ;) Eben. Das große Thema beim Schleifen ist doch sicher die Reproduzierbarkeit der Einspannung eines Messers in ein geführtes System, damit man den selben Winkel wieder trifft. Gruß: KWie
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Post by severus on Jun 4, 2019 19:59:28 GMT
Moin, Wenn ich bei der Berechnungsmethode mal von einer Messgenauigkeit mit Lineal von 0,5 mm ausgehe, habe ich auch eine Ungenauigkeit beim Winkel von ca. 0,5 Grad. Finde ich etwas viel und mehr als bei der Bevel Box. Bei meiner habe ich auch den Eindruck, dass die Wiederholgenauigkeit besser ist als 0,2 Grad. Viele Grüße Severus Lass mal 5 Leute die Box je 5x auf die Klinge setzen und mach ne MSA.... Sicher über 2° was dabei rauskommt Gruß Uwe .. lass mal 5 Leute das Lineal je 5 mal an den Klingenrücken halten .... und eine Streuung von 2Grad halte ich für viel zu hoch angesetzt. Viele Grüße Severus
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Post by severus on Jun 4, 2019 20:03:22 GMT
Hi Uwe, Du arbeitest doch mit der Bevel Box. Musst du beim Touchup öfter mal 500 Schübe auf dem DMD 12k machen, weil deine Klinge leider 2 grad zu flach sitzt? Viele Grüße Severus
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Post by severus on Jun 4, 2019 20:14:47 GMT
Lass mal 5 Leute die Box je 5x auf die Klinge setzen und mach ne MSA.... Sicher über 2° was dabei rauskommt Eben. Das große Thema beim Schleifen ist doch sicher die Reproduzierbarkeit der Einspannung eines Messers in ein geführtes System, damit man den selben Winkel wieder trifft. Gruß: KWie Moin, also, ich habe mit meiner aus Holz gebastelten Winkeleinstellwippe, Magnethalter und Bevel Box keinerlei Probleme mit hinreichender Reproduzierbarkeit. Ich habe kürzlich mit verschiedenen Klingen verschiedene Steine ausprobiert. Ich konnte x mal die Halterung etwas verstellen für das Polieren der Fase und nach Zurückstellen auf den alten Wert mit Bevel Box war es immer möglich, mit nur 10 bis 20 Schüben auf dem DMD 12k eine neue, durchgeschliffene Fase herzustellen. Diese Reproduzierbarkeit ist voll ausreichend und liegt geschätzt im Zehntelgradbereich oder besser. Viele Grüße Severus
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Post by Kozuka on Jun 4, 2019 20:16:18 GMT
Ich grüble und messe und rechne. Dabei stellt sich mir die Frage: Könnte ich die Bevelbox nicht einfach auf den Magnethalter stellen und hätte somit keine Ungenauigkeiten auf grund der Flanken im Spiel?
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Post by kumadori1 on Jun 4, 2019 20:22:35 GMT
Ich grüble und messe und rechne. Dabei stellt sich mir die Frage: Könnte ich die Bevelbox nicht einfach auf den Magnethalter stellen und hätte somit keine Ungenauigkeiten auf grund der Flanken im Spiel? Schenkelklopf 😁 Hast du auch keine Sinus Funktion an deinem Rechner ?
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Post by kwie on Jun 4, 2019 20:32:33 GMT
Könnte ich die Bevelbox nicht einfach auf den Magnethalter stellen Das war beim Messerguide ein Thema und der Gedanke liegt durchaus nahe. Aber wenn Du ein Messer mit 4° Flachschliff (2° je Seite) in einen solchen Halter (Bogdan Magnethalter oder ähnlich) einspannst, dann schleifst Du 2° flacher und in einem um 4° flacheren Schneidenwinkel, als die Bevel Box es anzeigen (abschätzen) würde. Die meisten hier, die glauben ihre Schleifwinkel auf 1/5° genau zu kennen, werden vermutlich einer Überprüfung nicht standhalten. Ist aber recht egal, solange man immer den selben Fehler macht. Gruß: KWie
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Post by severus on Jun 4, 2019 20:38:47 GMT
Ich grüble und messe und rechne. Dabei stellt sich mir die Frage: Könnte ich die Bevelbox nicht einfach auf den Magnethalter stellen und hätte somit keine Ungenauigkeiten auf grund der Flanken im Spiel? Leider ein Denkfehler! Damit hast du die Position deiner Halterung genau eingestellt. Wenn die Klinge aber keine planparallelen Flanken hat, ist der Schleifwinkel nicht gleich dem Halterungswinkel. Ganz abgesehen davon ist die Magnethalterung in der Regel zu klein bzw. bietet zu wenig Auflage für die BB. Dies könnte man aber durch Ansetzen eines planparallen Blechs für die Einstellung umgehen. Du grübelst zu viel. Klemm deine Klinge ungefähr an derselben Stelle an, setz die BB ungefähr an derselben Stelle auf, stell 18 grad ein bei planparallelen Flanken, 20 grad bei Schliff bis zum Rücken und passt schon. Ich hab das jetzt bei vielen, vielen Schliffen so gemacht und keine Probleme dabei. Wenns dir wohler dabei ist, kannst du natürlich auch den korrekten Korrekturwinkel für jedes Messer berechnen, um die Schneide genau auf 18 Grad zu bringen. Im Endeffekt ist es aber ziemlich egal, ob sie 17, 18 oder 19 grad hat. Wichtig ist vor allem die Reproduzierbarkeit, nicht der absolute Wert. Viele Grüße Severus
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Post by suntravel on Jun 5, 2019 3:41:13 GMT
Hi Uwe, Du arbeitest doch mit der Bevel Box. Musst du beim Touchup öfter mal 500 Schübe auf dem DMD 12k machen, weil deine Klinge leider 2 grad zu flach sitzt? Viele Grüße Severus Ja weil ich die 0,5mm Striche auf dem Lineal nur noch mit Lupe erkennen kann Brauch halt was mit ner altersgerechten Ablesegröße Aber ich überprüfe gelegentlich mit Lineal, hab auch schon gesehen das manche ne Box haben die auch die 3 Stege an der Unterseite hat und immer lustig kippelt, oder in der ganzen Breite dann auf die Klinge angesetzt wird. Wenn ich nen TU mache, prüfe ich mit Lupe ob der Winkel passt nach ein paar Schüben, wenn die Schneidspitze nicht getroffen ist, stell ich halt nach. Gruß Uwe
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Post by andreas123 on Jun 7, 2019 10:24:24 GMT
Ich grüble und messe und rechne. Dabei stellt sich mir die Frage: Könnte ich die Bevelbox nicht einfach auf den Magnethalter stellen und hätte somit keine Ungenauigkeiten auf grund der Flanken im Spiel? Schenkelklopf 😁 Hast du auch keine Sinus Funktion an deinem Rechner ? Moin, ich habe die am Tischrechner auch nicht. Aber das Handy kanns. Wer kein Sinus hat oder kann, kann ja auch die Tabelle aus dem Schärfthread nehmen oder das dort verlinkte exceltool. Wer sich mit Excel nicht so auskennt und etwas spielen will, der muss unbedingt beachten, dass Excel nicht mit Altgrad arbeiten kann bei Sinus. Da muss mit Bogenmaß gerechnet werden.
SIN(Schärfwinkel/360*2*PI())*Klingenhöhe oder SIN(BOGENMASS(Schärfwinkel))* Klingenhöhe Mich hat es heute auch noch einmal gejuckt.
Ich besitze keine Messer, die planparallele Primärfasen haben. Daher rechne ich ja auch immer, wie severus es sehr trefflich nannte, eben einen Korrekturwinkel ein. Dieser ist der halbe Gesamtklingenwinkel über Rückenstärke und Klingenhöhe errechnet. Heute habe ich nun mein Kohsey HAP 40 Gyuto, weil es noch so ein Mittelding zwischen Dick und dünn am Rücken ist hergenommen. An einer Fixen stelle habe ich die Maße von Rücken und Höhe abgenommen: 2,2*37,5mm = 1,68° Korrekturwinkel. Dies soll nur zur Kontrolle dienen. Dann habe ich den Abstand der Klingenmitte ermittelt, der bei 18° anliegen sollte. Danach die Klingenmitte auf diese ca. 11,5mm Abstand eingestellt. Grundplatte genullt und Winkel am markierten Messpunkt gemessen. Bei einem an der Primärfase planparallelem Messer sollten da jetzt etwa 18° stehen, oder? Meiner Theorie zu folge sollten da jetzt 19,68° angezeigt werden. Plus/Minus der Toleranzen an allen Stellen. Und was steht da? Einmal abgesehen davon, dass ein Grad mehr oder weniger imho vollkommen vernachlässigt werden kann, komme ich aber zu dem Ergebnis, dass ich in diesem Beispiel für mich hier eine Bestätigung in meiner Theorie sehe. Schwierig wird es wohl bei sehr ballig geschliffenen Klingen bei denen ein halbwegs vernünftiger Winkelmesseransatz nicht so richtig gelingen will und wohl auch bei sehr stark getaperten Klingen mit sehr dickem Rücken am Kehl und Skalpellspitzen.
Da sehe ich die Abstandmessmethode klar im Vorteil.
Dennoch ist das oben gezeigte Beispiel für mich sehr Erkenntnisreich. Hätte ich anstatt 19,68, jaaaa..., nun 18° auf dem Spiegel eingestellt, wären doch nicht ca. 36° Schneidenwinkel sondern fast 40° 32° Schneidenwinkel das Ergebnis. Bei dem dünnen Ding ja schon 4° Differenz.
Und das bei einer relativ dünnen Klinge. Was wäre bei so richtigen Workhorses?
Das wäre mir ehrlich gesagt an Differenz doch schon meist viel zu groß.
Fazit für mich zunächst: Unter den meisten Umständen reicht es mit Winkelmesser zu arbeiten und einen mittleren Korrekturwinkel anzunehmen. Einmal an immer der gleichen Stelle errechnet und immer wieder dort gemessen, führt das für mich zumindest zu den hier immer gewünschten reproduzierbaren Ergebnissen. Sicherer, aber komplizierter ist die Abstandsmessmethode. Obwohl ja beide eine Berechnung erfordern, bleibt der frickeligere Einsatz der Abstandmessung.
Zudem bringt bei diesem Messer eine um etwas mehr als einen Millimeter falsche Abstandsmessung einen schon fast um 4° verfälschten Schneidenwinkel. Uwe schreibt ja selbst, dass er das nur noch mit Lupe ablesen kann, wenn überhaupt.
LG Andreas
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Post by severus on Jun 7, 2019 11:27:55 GMT
Moin andreas123 , Die Veränderung des Schleifwinkels durch die Primärfase wirkt genau in die entgegengesetzte Richtung. In deinen Fall hätte sich also der Schneidwinkel ohne Korrektur nicht von 36 auf fast 40 Grad verändert, sondern auf gut 32 Grad. Viele Grüße Severus Edit: wenn wegen stark balliger Flanken der Einsatz der Bevel Box direkt auf dem Messer ein Problem ist, kann man die Einstellung der Vorrichtung auch mit einem Stück planparallelen Flacheisen vornehmen.
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