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Post by kiam on Jul 19, 2019 16:09:57 GMT
Die Höhe ist enormst wichtig, finde ich auch. Habe grade mein neues Plastikbrett ausgepackt: 80x50x4=18kg! Darunter werde ich dann einen Unterbau in meiner Lieblingshöhe installieren. So darf das auch mal sein!
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Post by schaerfefan on Jul 20, 2019 7:04:17 GMT
In meiner Küche beträgt die Arbeitshöhe inkl. Brett ziemlich genau 1m. Habe das Glück, keine klassische Einbauküche zu haben, sondern eine variable Küche, bestehend aus großen „Tischen“, mit frei einstellbarer Höhe und Granitplatten als Arbeitsfläche. Darunter kann man völlig variabel Standgeräte oder Möbelmodule unterbringen. Das ist nicht nur sehr praktisch, variabel (und Umzugsfreundlich), sondern durch individuell einstellbare Höhe auch extrem angenehm für den Rücken, die Höhe frei nach Bedarf wählen zu können. Leider werden diese Küchen nicht mehr hergestellt, weil sie aufwendig herzustellen und entsprechend teuer waren. Es ist sehr schade, daß dieses Hochflexible und ausgetüftelte System vom Markt verschwunden ist. Da ich berufsbedingt mehrfach umgezogen bin, war das trotz des Preises die günstigste Küche, weil man sie sehr einfach mitnehmen und je nach neuer Wohnung/Haus immer wieder frei konfigurieren und in der Höhe frei wählen konnte. Das ist eine Küche fürs Leben, hält ewig.
Stehe beim Schneiden zumeist im Winkel von 30-45 Grad zur Arbeitsfläche, aber gelegentlich auch mal frontal, insbesondere, wenn ich in dem Moment nicht viel, sondern nur kurz etwas schneiden muss und das Schneiden selber eher irrelevant im Vergleich zu den gerade nötigen anderen manuellen Tätigkeiten bei der Zubereitung ist.
Übrigens gibt es ein Video von Global, in welchem ein japanischer Schärfmeister gleich zu Anfang erklärt, daß man auch und insbesondere beim Freihandschärfen stets im 45 Grad Winkel zum Stein stehen sollte, die Körperseite der führenden Hand vom Stein weg.
Diese „Fechterstellung“ im 45-Grad Winkel halte ich auch vom Prinzip her für die physiologischere Haltung bei solch asymmetrischen Tätigkeiten unter Einsatz der Arme über mehrere Gelenke hinweg, oft genug ja auch zusätzlich mit minimaler, unmerklicher Rumpfaktion wie bspw. dem Schneiden.
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Post by wern on Jul 20, 2019 8:33:34 GMT
Hi schaerfefan, das klingt interessant, könntest Du von der Küche evtl. Bilder einstellen? Gruß Frank
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Post by schaerfefan on Jul 20, 2019 9:22:24 GMT
Hi schaerfefan , das klingt interessant, könntest Du von der Küche evtl. Bilder einstellen? Gruß Frank Geht momentan nicht, da hier im Forum offensichtlich keine direkte upload Funktion existiert. Und ich bei „kostenlosen“ Uploadanbietern davon ausgehe, daß ich mit deren Inanspruchnahme mit meinen Daten einen mir unbekannten, hohen Preis zahle, nutze ich diese nicht. leider ist der Hersteller bereits um die Jahrtausendwende insolvent geworden und existiert daher schon lange nicht mehr...  im Prinzip könnte man das System jedoch von einem Tischler und einem Metallbauer leicht nachbauen lassen. Ist kein Hexenwerk und lässt sich mit Standard-Industrieteilen und angefertigten Holzteilen selber herstellen. Die Funktion der Tische ist so aufgebaut, daß 4 massive Buchenholzbeine mit 10 cm Kantenlänge im Querschnitt die Basis bilden. In der Mitte des oberen Querschnitts ist eine lange, sehr tiefreichende und präzise Bohrung, in welche runde Metallrohre so gerade passend eingeführt sind. Die können stufenlos (sehr praktisch bei unebenem Grund) in der Höhe am Bein fixiert werden. Die 4 runden (ca. 5 cm Durchmesser) Rohre sind ca. 70cm lang und ganz simpel mit sehr stabilen Winkelblechen (welche bereits viele Bohrungen zwecks Fixierung von Platte und von unten her oben eingehängten Modulen aufweisen) als Rahmen verschweißt bzw verschraubt. Dies genialerweise so, daß jeweils die beiden rechten und linken (kurzen) Elemente aus zwei Rohren und dem kurzen Winkelblech verschweißt sind, die beiden längeren Winkelbleche jedoch verschraubt. Dadurch kann der große Tisch innerhalb weniger Minuten auf- oder abgebaut werden, ein Transport ist durch die handlichen Einzelteile und das akzeptable Gewicht der Einzelteile ein Kinderspiel. Darauf wird die Granitplatte (oder eine andere Arbeitsfläche nach freier Wahl) aufgelegt und durch Schrauben fixiert. Um den Metallrahmen unter der Arbeitsfläche zu verbergen, gibt es eine unter der Arbeitsplatte angebrachte rundum laufende Blende. Unter den massiven Buchenholzfüßen ist noch eine zusätzliche, leicht einzustellende feine Höhenverstellung. wichtig: die Buchenholzfüße müssen selbstverständlich höchstens eine Länge haben, welche zu der minimalsten erzielbaren Gesamthöhe passt, denn logischerweise geht es sonst nicht tiefer. Aber es geht uns ja allen heutzutage sowieso um „höher“ und nicht „tiefer“... Dadurch, daß man auf diese Art auch eine höhere Unterkante der Arbeitsflächenkonstruktion erhält, kann man locker und entspannt Standgeräte ohne jeden Umbau oder dem üblichen Entfernen derer Oberer „Arbeitsflächen“ einfach darunter aufstellen. Ebenso ist es möglich, kleine Arbeitseinheiten auf Rädern platzsparend unter der Arbeitsfläche zu positionieren, welche man frei nach Wahl als Arbeitsflächenerweiterung nach vorne ziehen oder in der Küche frei bewegen kann. So eine Einheit habe ich bspw für ein versenkbares (angefertigtes) schmales Teil mit Multifunktionsgerät. Sehr praktisch. Man kann diese Küche jederzeit leicht durch Umstellen der Tische oder der frei stehenden Standgeräte wechselnden Anforderungen oder einem Küchenumbau/-ausbau bzw gar einem Umzug anpassen, auch die Arbeitsfläche kann ja in mehrere Module aufgeteilt werden und so bspw. Beim Umzug locker ein Küchenspülenelement von links nach rechts gesetzt werden oder vergrößert/verkleinert werden, ohne einen teuren und/oder zeitaufwendigen Umbau in Kauf nehmen zu müssen. Auch kann man praktisch alle stehenden Unterelemente auf dem Markt frei auswählen und einfach unterstellen. Noch flexibler geht es einfach nicht. Weiterer Vorteil: dadurch sind die Standgeräte weiterhin geräuschärmer und in meiner Küche werde ich nach Ende der momentanen, endlosen (Mauerwerk/Fliesen/Boden-) Umbauarbeiten in meiner Küche sogar noch weitere akustische Dämmmaßnahmen durchführen können, da bei meiner Arbeitshöhe immer noch einige cm „Luft“ vorhanden sind, um schallschluckende Basotectplatten unterzubringen. Die müssen selbstverständlich noch aus hygienischen Gründen zusätzlich wasserdicht in eine Kunststoffhülle eingeschweißt werden. Basotect ist übrigens das absolut perfekte Material zur Schalldämmung in allen Bereichen, schwer entflammbar, deswegen sogar als Motorkapselung, in Fahrgastzellen und im Flugzeugbau viel eingesetzt. Ich habe jetzt hier auf Deine Frage geantwortet, obwohl es eigentlich grenzwertig zu off-topic ist. Aber Ergonomie in der Küche allgemein inkl. Möbel etc wäre ja einen (sicher hochinteressanten) eigenen Thread wert....  Gruß SF
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Post by kingdingelling on Jul 20, 2019 10:05:12 GMT
Moin,
Uwe steht da imho auch frontal.
ich stehe so, damit ich, wenn ich im Suff kollabiere, direkt auf die Arbeitsplatte kippe. Schräg dazu hätte ich Angst an der Arbeitsplatte afzuglitschen und auf die Fliesen zu knallen.
LG
Andreas
Ein wirklich nicht zu vernachlässigender Grund  Dann habe ich ja intuitiv alles richtig gemacht! Meine Arbeitshöhe beträgt 95cm bei 1,75m. Passt für mich! schaerfefanKlingt sehr interessant und nach einem wirklich gut durchdachtem System. Schade, dass es das so nicht mehr gibt. Hätte ich mir gerne mal angesehen. PS: habe den Titel geändert und die Arbeitshöhe mit rein genommen. Ist imho ja wichtiger als der Stand. Gruß Flo
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Post by wern on Jul 20, 2019 10:16:30 GMT
Hi schaerfefan, vielen Dank für die Infos, ich versuche, mir das bildlich vorzustellen. Klingt auf jeden Fall spannend und liefert für die nächste Küche bestimmt auch ein paar Ideen. Gruß Frank
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Post by schaerfefan on Jul 20, 2019 16:18:57 GMT
Ein wirklich nicht zu vernachlässigender Grund  Dann habe ich ja intuitiv alles richtig gemacht! Meine Arbeitshöhe beträgt 95cm bei 1,75m. Passt für mich! schaerfefan Klingt sehr interessant und nach einem wirklich gut durchdachtem System. Schade, dass es das so nicht mehr gibt. Hätte ich mir gerne mal angesehen. PS: habe den Titel geändert und die Arbeitshöhe mit rein genommen. Ist imho ja wichtiger als der Stand. Gruß Flo ok, wenn Kücheneinrichtung Etc jetzt auch zum Thema gehören: zu den Oberschränken... JEDER kennt diese typische Körperbewegung, mit der man vor einem Oberschrank steht, aus dem man etwas holen oder in den man etwas zurückstellen möchte. Tür schlägt seitlich an, muss also in üblicher Weise geöffnet werden. Bedingt durch eine kleine Küche und/oder dadurch, daß man für die geplante Aktion ja vergleichsweise dicht vor dem Oberschrank stehen muss, um mit den Armen ausreichend weit zu kommen, macht man diese heftige Bewegung des Oberkörpers nach hinten ("Küchenballett") , um sich selber beim Öffnen nicht die Tür vor den Kopf zu schlagen. Ist sie einmal geöffnet, ist der Zugriff auf die Arbeitsfläche und die Sicht in eine Richtung durch die offene Tür versperrt, im schlimmsten Fall wirft man mit dem öffnenden Arm bzw dem Oberkörper irgendetwas hohes auf der Arbeitsfläche dabei um oder schlägt mit dem Ellenbogen gegen bspw die Kante eines auf der Arbeitsfläche stehenden Dampfgarers Etc Etc... Das alles ist verschwunden, wenn man diese sensationellen Oberschranktüren hat, welche über die speziellen Faltscharniere verfügen, mittels derer die "Tür", welche aus 2 oder drei sich beim öffnen nach weit oben faltenden Quersegmenten besteht: man kann stehen bleiben, wirft nix um, kann nach allen Seiten alles sehen und greifen. Ich halte solche Falttüren mit den Scharnieren für eine Wohltat, eine gute Ergonomische, zugleich total unauffällige Hilfe bei der Küchenarbeit. Als ich diese Oberschränke (in einem teuren Küchenhaus) vor rund 10 Jahren kaufte, waren sie sehr teuer, aber ich halte das nach wie vor für eine wunderbare Investition, möchte diese Türen nie mehr missen. Allerdings sind diese auch so gut verarbeitet, daß sie ewig halten werden. Bestimmt hat noch jemand solche Oberschränke, vermute ich?
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Post by keste on Jun 11, 2022 20:41:30 GMT
Ich hole dieses Thema mal nach oben. Ich werde die Wohnung samt Küche wechseln und überlege die in der neuen Wohnung vorhandene Küche zu erhöhen (Oberkante Arbeitsfläche liegt bei 82cm). Die Frage ist nur was die passende Höhe ist. Ich habe mal ein wenig ausprobiert (187cm ohne Schuhe, 112cm bis zur Unterkante Ellenbogen). Glaubt man dem Internet würde ich eine Höhe der Arbeitsplatte von 105cm benötigen. Dann nochmal Schneidbrett mit 3,5-6,5cm ....naja ich weiß nicht. Ich bin mal mit 100cm Oberkante Schneidbrett eingestiegen, das war ungewohnt hoch. Für Druckschnitt aber eigentlich ganz gut. Gehe ich weiter nach oben ziehe ich nur die Schulter beim Schneiden nach oben. (Klingenhöhe war bei 5,5 cm) Wiegeschnitt fühle ich mich im Bereich 94-95 cm Oberkante wohl. Liegt es an der Technik? Zu wenig Mobilität im Handgelenk?
Ich finde die Unterkante Ellenbogen einen guten Bezugspunkt da anatomische Varianten ausgeglichen werden.
Wie sieht das in euren Küchen aus?
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Post by wern on Jun 12, 2022 8:11:47 GMT
Moin,
bei uns OK Brett 99cm, OK Schrank 97cm. Ich bin 1,90 groß und komme damit gut klar, wobei die 97cm vielleicht sogar günstiger wären. 105 kommen mir sehr hoch vor, da müsste ich mich ziemlich verrenken.
Gruß Frank
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Post by kds77 on Jun 12, 2022 9:22:15 GMT
Moin,
Das Ermitteln der ergonomischen Arbeitshöhe
Viele Küchenbesitzer denken, dass sich die Höhe nach der Größe der Person richtet. Tatsächlich ist sie abhängig von der Ellenbogenhöhe. Um diese zu ermitteln, winkelt der Hauptnutzer die Ellenbogen an. Jetzt misst den Abstand zwischen der Ellenbogenunterkante und dem Fußboden. Ein kleines Beispiel: Beträgt der Abstand zwischen Boden und Ellenbogen 100 Zentimeter, subtrahiert man zehn bis 15 Zentimeter, um die ideale Höhe zu errechnen.
Wobei verschieden Höhen auch Sinn machen können. Beim Spülen ist es besser mehr Höhe zu haben und beim Kochen wenn die Platte niedriger ist, weil man besser in die Töpfe schauen kann. Ich finde meine Kochplatte zB zu hoch. Merke das immer wenn ich in den Töpfen viel mit dem Schneebesen hantieren muss. Das geht dann immer voll in die Schulter und ins Handgelenk. Wenn der Partner eine andere Größe hat ist schon wieder alles anders. Deswegen hab ich auf der anderen Seite der Küche die Arbeitsfläche niedriger für meine Freundin. Dort fühle ich mich allerdings wohler im Wiegeschnitt.
Ich finde aber auch die Größe der Messer spiele eine Rolle. Je nach länge gehe ich zB auch mal ein kleines Stück nach hinten. Bin mal gespannt wie das wird wenn ich den Cleaver habe. vielleicht nutze ich den dann nur auf der niedrigeren Seite.
Auf jeden Fall ein spannendes Thema.
Grüße
Didi
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Post by kup on Jun 12, 2022 14:48:17 GMT
kesteIch arbeite in meiner Küche auf 91cm Arbeitsplatte + 4cm Bretthöhe = 95cm. Bei mir beträgt die Ellenbogenhöhe 110cm bei 1.83m Körpergröße. Für mich ist das in allen Schnittechniken die optimale Arbeitshöhe. 105 cm empfinde ic/ auch als viel zu hoch. Wenn die Formel von kds77 aufgeht, kommt das bei mir mit der Berechnung der optimalen Arbeitshöhe wirklich hin. Gruß, kup
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Post by kds77 on Jun 12, 2022 15:19:16 GMT
Ich bin bei 1,74m bei einer Ellenbogenhöhe von 1,08 m. Mit Brett bei 96 cm Arbeitshöhe 😉 Hab das eben auch nochmal nachgemessen. kup scheinst ein kleiner Affe zu sein bei der Armlänge 🙊 oder ich ein T Rex 🤣 Grüße Didi
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Post by jay on Jun 12, 2022 18:21:37 GMT
kup scheinst ein kleiner Affe zu sein bei der Armlänge 🙊 oder ich ein T Rex 🤣 Hat ja auch was mit den Proportionen Unterarm zu Oberarm zu tun. Hab jetzt auch mal nachgemessen, Interesse halber. Ich bin 1,91m und meine Ellbogenhöhe liegt bei 118cm. Meine Spannweite Fingerspitzen zu Fingerspitzen jedoch über 2m. Ja, die Formel haut so ziemlich hin. Brauch mindestens 100cm + 4cm Bretthöhe. Ist also in kommerziellen Küchen häufig optimal gegeben, nicht Bei Buffetvorbereitung liegt bei uns die Arbeitshöhe so niedrig, dass ich meist mit ner Fleischerwanne drunter gearbeitet hab. Grüße, Julian
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Post by kds77 on Jun 12, 2022 18:40:34 GMT
kup scheinst ein kleiner Affe zu sein bei der Armlänge 🙊 oder ich ein T Rex 🤣 Hat ja auch was mit den Proportionen Unterarm zu Oberarm zu tun. Hab jetzt auch mal nachgemessen, Interesse halber. Ich bin 1,91m und meine Ellbogenhöhe liegt bei 118cm. Meine Spannweite Fingerspitzen zu Fingerspitzen jedoch über 2m. Ja, die Formel haut so ziemlich hin. Brauch mindestens 100cm + 4cm Bretthöhe. Ist also in kommerziellen Küchen häufig optimal gegeben, nicht Bei Buffetvorbereitung liegt bei uns die Arbeitshöhe so niedrig, dass ich meist mit ner Fleischerwanne drunter gearbeitet hab. Grüße, Julian ja das stimmt. Meine Arme sind nämlich garnicht mal so kurz. Spannweite ist 1,84m. Ich werde die nächsten Tage mal testen auf der anderen Seite der Küche zu schneiden. Die Arbeitsfläche ist niedriger und da habe ich auch mehr Platz. Vielleicht änder ich dann auch mal was. Meine Küche ist ja Modular und ich kann die Höhen der Blöcke easy ändern. Grüße Didi
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Post by keste on Jun 12, 2022 19:14:30 GMT
Danke für eure Beiträge und den Input. Ich habe mit Schneidbrettern auf 96 cm Oberkante erhöht und teste das einige Zeit.
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