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Post by peters on Sept 6, 2019 7:56:20 GMT
Servus BastlWastl, ja, ich stimme dir ja zu, dass in Europa eine ätere Tradition im Herstellen von Schneidwerkzeugen (und Waffen) hat. Aber die Tradition hat in Japan einen höheren Stellenwert. Es ist ebenso klar, dass derjenige, der ein hochwertiges Messer (oder Schwert) herstellen will, auch entsprechende Schleifmittel braucht. Und auch die wurden seit den Germanen in Mitteleuropa produziert. Und: in Europa stand eigentlich immer besseres Erz zur Verfügung. Es gab und gibt genauso gute (Kunst)Handwerker. Trotzdem zählt dieser ganze Themenkomplex in Europa eigentlich nirgends zu dem, was so etwas wie eine nationale Identität begründet. Alleine die Hochachtung, die die herausragenden japanischen Schwertschmiede über die Jahrhunderte ohne jede Unterbrechung genossen haben, die gibt es in Europa so nirgends. Das Thema Messer und Schmiede (und Scleif)-Kunst wird in Europa wesentlich marginaler wahrgenommen. Das ist das eine. Das andere ist der Marketing-Twist, mit dem die japanischen Kochmesser in Europa und Nordamerika vermarktet werden. Das bezieht sich auf den oben beschriebenen historischen Kern - und ist doch, was die Gegenwart betrifft, wenig haltbar. Ausser vielleicht, dass es in Europa eher üblich ist, die Messer in die Geschirrspühlmaschine zu geben, was eine, äh, gewisse Anpassung der Optimierungskriterien erfordert hat. Die notgedrungen auf Kosten der eigentlich wichtigen Eigenschaften geht. VG Peter
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Post by BastlWastl on Sept 6, 2019 8:25:27 GMT
Servus BastlWastl, ja, ich stimme dir ja zu, dass in Europa eine ätere Tradition im Herstellen von Schneidwerkzeugen (und Waffen) hat. Aber die Tradition hat in Japan einen höheren Stellenwert. Es ist ebenso klar, dass derjenige, der ein hochwertiges Messer (oder Schwert) herstellen will, auch entsprechende Schleifmittel braucht. Und auch die wurden seit den Germanen in Mitteleuropa produziert. Und: in Europa stand eigentlich immer besseres Erz zur Verfügung. Es gab und gibt genauso gute (Kunst)Handwerker. Trotzdem zählt dieser ganze Themenkomplex in Europa eigentlich nirgends zu dem, was so etwas wie eine nationale Identität begründet. Alleine die Hochachtung, die die herausragenden japanischen Schwertschmiede über die Jahrhunderte ohne jede Unterbrechung genossen haben, die gibt es in Europa so nirgends. Das Thema Messer und Schmiede (und Scleif)-Kunst wird in Europa wesentlich marginaler wahrgenommen. Das ist das eine. Das andere ist der Marketing-Twist, mit dem die japanischen Kochmesser in Europa und Nordamerika vermarktet werden. Das bezieht sich auf den oben beschriebenen historischen Kern - und ist doch, was die Gegenwart betrifft, wenig haltbar. Ausser vielleicht, dass es in Europa eher üblich ist, die Messer in die Geschirrspühlmaschine zu geben, was eine, äh, gewisse Anpassung der Optimierungskriterien erfordert hat. Die notgedrungen auf Kosten der eigentlich wichtigen Eigenschaften geht. VG Peter Ja nun wird ständig darüber gesprochen das Japanische Messer (welche meinen wir da ? Fabrikware wie Kai/Global ? "Manufaktur" Ware wie Ashi Hamono, oder doch so traditionelle ausschließlich einseitige Japanische Klingen aus Manufakturen (AOKI ) oder gar Messer von Mondscheinschmieden a la Kyoshi Kato ? ) Überlegen währen, oder was ist der Vorteil, der dünnere Ausschliff bei den Kopien Westlicher Messerformen ? ..... Ist es nicht tatsächlich so, gerade du solltest es doch schon schmerzlich erfahren haben das z.B. so spezialisierte Messer wie Deba, Yanagiba etc. schon fast egal aus welchem Preissegment, um sie für z.B. deine Ansprüche gerecht zu machen, ebensoviel, bzw. sogar mehr Arbeit erfordern als ein 08/15 Messer deutscher Herstellung ? (also Grundschliff, Ausdünnen für Kasumi VS Ausdünnen für Leistung ? . Also die Traditionellen (die echten!) Japaner ohne Vorteil in der Nutzung nur aus ästhetischen Gründen ebensoviel Arbeit erfordern wie ein zu dick geratenes DICK (Wortwitz, mann ich habs drauf ) . Die mit der EU Standartware zu vergleichenden Messer wie z.B. Chroma (die sind ja auch Japanisch! und genau auf Westliche Bedürfnisse ausgelegt, eben auch die Spülmaschine, die aber auch von jedem EU Hersteller als No Go bezeichnet wird.) . Also Vorteil von nem Ashi gegenüber einem Herder ? Verarbeitung ? (nicht wirklich besser) Preis ? (mittlerweile höher), Spülmaschinenfest sind beide nicht... Nehmen wir die Herder K Serie, die ist aus 1.2519 kann durchaus mit den meisten Produkten aus Japanischem Aogami Stahl in der Preisklasse mithalten. Sogar haben wir mittlerweile sehr viele wenn nicht sogar sehr viel mehr (auch aufgrund der höheren Bevölkerung) Messerschmiede in Europa. Wieder! Und das ist doch schön. Woran z.B. wird festgemacht das westliche Messermacher sich von Japanischen Schmieden beeinflussen ließen ? Carter sicher der hat das ja da gelernt, aber sonst fallen mir da recht wenige ein. San-Mai ? weil es wenig gutes Material gab ? da braucht man nur die Finnischen Messer ansehen um das zu wiederlegen (ohne in die Vergangenheit schauen zu müssen!), Honyaki (auch härten im Lehmmantel gab es schon bevor sich irgendjemand für Japan interessiert hätte). Da reicht es nicht mit Steckangelgriffen zu argumentieren, die sind bei uns auch schon seit Jahrtausenden in Gebrauch, habe da ja z.B. ein altes DICK und das ist um die Jahrhundertwende entstanden, als sich die Japaner noch nichtmal Gedanken über ein Gyuto gemacht haben .. Die von Togishi erwähnten Messer für jeden Zweck, mögen für uns reizbar sein (siehe auch die Sushi Kiri Diskussion) nur werden solche Spezialmesser nichtmal in Japan vom Ottonormalverbraucher genützt und auch die meisten Sushi Chefs brauchen für ihren Job sowas nicht. Klar die nutzen teils schon verschiedene Messer aber halt meist nur Deba Gyuto und Yanagiba (vermeidlich das Gyuto ebenfalls als Hauptmesser), und gar oft sogar aus rostfreien Stählen weit weg vom Traditionellen Schwertgedengle.... Grüße Wastl.
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Post by peters on Sept 6, 2019 9:04:10 GMT
Lieber Wastl, das ist alles richtig. Wenn es ans Messer-Kaufen geht, kommen die besten Messer hier aus der näheren Umgebung. Also D/A/CH. Die Messer sind teuer (klar, ist ja ein Stück Kunsthandwerk), aber ich bekomme genau das, was ich brauche. Trotzdem fasziniert mich total, was z.B. nutmeg mit seinen Gesammtkunstwerken anstellt. Und ich halte es für ausgeschlossen, dass da jemals angedacht ist, so ein Messer in die (Profi)-Küche mitzunehmen. Genauso wenig wird die Faszination an diesen Messern dadurch geschmälert, dass sie in Japan offenbar auch nicht mehr in dem Umfang benutzt werden. Einfach weil die Pflege dieser Messer wirklich aufwendig ist. Und ein Tableau aus fünf bis zehn hochwertigen Spezialmessern kann und will sich auch nicht jeder Haushalt leisten. So kann ich innerlich Grinsen, wenn wir hier zum ersten Mal einen Kollegen im Forum haben, der ein Sushikiri in der Schublade hat (ist doch besser als 20 Stück 24iger Gyutos, aber da muss ich selbst vorsichtig sein...). VG Peter
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Post by BastlWastl on Sept 6, 2019 9:16:12 GMT
Lieber Wastl, das ist alles richtig. Wenn es ans Messer-Kaufen geht, kommen die besten Messer hier aus der näheren Umgebung. Also D/A/CH. Die Messer sind teuer (klar, ist ja ein Stück Kunsthandwerk), aber ich bekomme genau das, was ich brauche. Trotzdem fasziniert mich total, was z.B. nutmeg mit seinen Gesammtkunstwerken anstellt. Und ich halte es für ausgeschlossen, dass da jemals angedacht ist, so ein Messer in die (Profi)-Küche mitzunehmen. Genauso wenig wird die Faszination an diesen Messern dadurch geschmälert, dass sie in Japan offenbar auch nicht mehr in dem Umfang benutzt werden. Einfach weil die Pflege dieser Messer wirklich aufwendig ist. Und ein Tableau aus fünf bis zehn hochwertigen Spezialmessern kann und will sich auch nicht jeder Haushalt leisten. So kann ich innerlich Grinsen, wenn wir hier zum ersten Mal einen Kollegen im Forum haben, der ein Sushikiri in der Schublade hat (ist doch besser als 20 Stück 24iger Gyutos, aber da muss ich selbst vorsichtig sein...). VG Peter Ja um Gottes Willen!, ich habe 3 Yanagibas, 1 Mukimono, 1 Kama Usuba, 1 Takohiki, 2 Debas und ein einseitiges Japanisches Messer bei dem ich nichtmal den Namen/Zweck kenne ... Die nutze ich alle in der Arbeit wenn es sein Muss, falls es Fisch zu filetieren/portionieren gibt sogar sehr gerne. Auch zuhause bei Fisch, die Debas auch für Geflügel etc... Auch ganze Lämmer habe ich schon damit zerlegt.. Macht Spaß. Nutmeg nutzt sicher die hochpolierten Teile nicht in der Arbeit, währe er ja schön blöd, aber ich glaube schon das er fast ausschließlich mit Watanabe in der Arbeit steht. Grüße wastl.
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Post by BastlWastl on Sept 6, 2019 9:26:10 GMT
Ein gutes Beispiel für den Nimbus war ja auch das Schärfeevent bei Dictum vor ein paar Jahren..... Also Kurosaki und der andere Kato dort Messer für ein staunendes Puplikum "geschärft" haben, denen habe ich verschiedene Messer und Steine vorgelegt, gelächelt haben sie beim von mir geschmiedeten WWG, gelacht haben sie bei dem Kyoshi Kato Messer , und Baff waren sie beim Knechter (1.2562 Damast von Xerxes) . Shinichi hat mir mal geschrieben was er von Kato hält, und das war zwar hochachtungsvoll aber dennoch mit leichtem Smiley als eher Kunsthandwerk abgetan. Und da hat er recht. Die vermarkten sich mittlerweile so gut, das die Qualität kaum eine Rolle spielt, klar die Messer sind gut gemacht, haben aber nahezu alle eine Achilles Ferse... (dünner Ausschliff, spröder Stahl) das ja auch schon vor Jahren dazu geführt hat das ich mit dieter die echt traditionellen Japaner eher als Lehrmesser gesehen habe, die so empfindlich sind das sich der junge Padavan (Kochlehrling in Japan in dem Fall) dran gewöhnen muss mit nem fragilen Instrument zu arbeiten und dies scharf zu halten.... So ne ZEN Geschichte. Grüeß wastl.
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Post by BastlWastl on Sept 6, 2019 9:49:03 GMT
peters Das hingegen ist ja schon mal gewagter als zu behaupten das Japanische Messer Dreck sind, oder ? Ich bin da schon deiner Meinung ein bisschen, aber es gibt durchaus in Japan Messermacher/Schmiede wie z.B. Watanabe (der ja laut KKF Meinung mittlerweile matus glaub ich hat es da sogar öffentlich geschrieben) nur als Zwischenhändler dient (nicht meine Meinung übrigens!), die durchaus gute Messer machen bei denen es den meisten Schmieden in Europa schwer fällt die Qualität zu erreichen. Also die in meinen Augen wirklich guten aus Japan brauchen den vermeindlichen Nimbus gar nicht! ein Kohsey HAP 40 Messer kommt aus Japan, der Stahl auch (natürlich aus EU Erz...), und ein Watanabe hat es gar nicht nötig von Samuraischwertern zu reden, der schreibt: ... Grüße Wastl.
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Post by BastlWastl on Sept 6, 2019 9:59:48 GMT
Vielleicht sind wir einfach politisch korrekter hier in Deutschland.
Ein Unternehmen wie Porsche würde wohl kaum damit werben die ersten Hybrid Antriebspanzer im 2`ten Weltkrieg entwickelt zu haben, und ganz ehrlich im Übertragenen Sinne währe das wenig Unterschied mit einer Küchenmesserfirma a la KAI die damit werben das ihre Historie es auf einer Tradition besteht Kriegswaffen zu entwickelt zu haben...
Auch macht IG Farben keine Werbung mit Zyklon B ? Opel/GM ebenso wenig...
Also die Historie und die damit verbundenen "Angriffskriege" die mit den ach so traditionellen Waffen gestartet wurde, kann bei uns weil wir politisch korrekter sein müssen nicht ausgespielt werden, bzw. hat man hierzulande einfach mehr Geschmack in der Richtung. Wie fühlt sich denn ein Koreaner der liest das ein Japanisches Küchenmesser auf alter Schwertschmiedetradtion (die zunächst mal geklaut wurde und dann noch gegen die Koreaner eingesetzt wurde....) Vermutlich ähnlich einem Israeli der liest das die IG Farben jetzt basierend auf Erfahrungen mit Zyklon B ein neues Schädlingsvernichtungsmittel entwickelt hat (rein fiktiv!, aber der Sinn sollte rüber kommen!) .
Harte Worte, aber im Übertragenen Sinne kann man da durchaus so argumentieren wie ich finde.
Die Tradition, der Nimbus der Chinesischen Schneidwarenkultur die im übrigen sehr viel eigenständiger bewahrt wurde als in Japan, ist hier immer noch aufgrund der immer noch niedrigen Preise viel weniger angesehen als die viel modernere Japanische Variante z.B. Darüber sollte man sich mal Gedanken machen.
Vielleicht sollte ich noch anmerken, das ich es im allgemeinen ziemlich schlimm finde wenn man Werbung macht mit alten meinetwegen auch historischen Waffen die dazu gebaut/schmiedet wurden um Menschen zu töten!
Grüße wastl.
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Post by suntravel on Sept 6, 2019 10:07:40 GMT
Also das die Teutonen den Römern den Arsch versohlt haben kann man immer noch sagen Gruß Uwe
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Post by peters on Sept 6, 2019 10:09:31 GMT
Ich bin der letzte, der bezweifeln würde, dass man super tolle japanische Messer kaufen kann. Trotzdem sind meine besten Messer die von Xerxes und von Uwe. Die sind nicht nur vom Stahl her super - die sind auch so raffiniert geschliffen, dass es für den Einsatz in der heimischen Küche kaum besser geht. Und das was ich da haben will, kann ich den lokalen Machern viel leichter vermitteln als einem Schmied und einem Schleif-Meister aus Japan.
Ausserdem ist da noch die Sache des "Kaufen könnens". Das ist ja bei Jannis schon schwierig genug. Takamura beantwortet noch nicht mal mehr Anfragen über ihr eigenes Web-Formular. Und selbst beim Japan-Messer-Shop tauchen die Aoki-Serienmesser nur ganz, ganz spärlich auf.
VG Peter
PS: Gerade die Aoki Aogami-Super Messer sind sehr fein ausgeschliffen. Und das trifft auch auf einen Teil der Konos zu. Aber da wird es dann schnell richtig, richtig teuer.
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Post by peters on Sept 6, 2019 10:12:39 GMT
Also das die Teutonen den Römern den Arsch versohlt haben kann man immer noch sagen Gruß Uwe Varus, Varus, redde legiones... PS: die Germanischen Anführer hatten aber auch eine römische militärische Ausbildung...
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Post by BastlWastl on Sept 6, 2019 10:15:38 GMT
Naja es bleibt einfach das stehen... Die Japaner können auch wenn sie X Verbrechen (auch mit den Schwertern) begangen haben in der Vergangenheit immer noch auf ihr tolles Katana bauen, das macht Werbung, das sorgt für verklärte Kaufsehensüchte. Aber im Endeffekt ist genau das ziemlich verwerflich und daher sollte es auch nicht unterstützt werden. Von dem her lieber bei politisch korrekten Schneidwaren bleiben! Grüße Wastl.
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Post by BastlWastl on Sept 6, 2019 10:16:41 GMT
Also das die Teutonen den Römern den Arsch versohlt haben kann man immer noch sagen Gruß Uwe Varus, Varus, redde legiones... PS: die Germanischen Anführer hatten aber auch eine römische militärische Ausbildung... Und längere Schwerter ! Grüße wastl.
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Post by severus on Sept 6, 2019 10:20:27 GMT
Also das die Teutonen den Römern den Arsch versohlt haben kann man immer noch sagen Gruß Uwe Okay, die paar hundert Mal vorher, wo die Römer den Teutonen den Arsch versohlt haben, lassen wir mal unter den Tisch fallen .... Viele Grüße Severus
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Post by peters on Sept 6, 2019 10:22:59 GMT
Naja, drei Legionen aufgerieben von so ungefähr knapp über zwanzig im gesammten Weltreich. Also das war schon spürbar.
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Post by BastlWastl on Sept 6, 2019 10:28:19 GMT
Also das die Teutonen den Römern den Arsch versohlt haben kann man immer noch sagen Gruß Uwe Okay, die paar hundert Mal vorher, wo die Römer den Teutonen den Arsch versohlt haben, lassen wir mal unter den Tisch fallen .... Viele Grüße Severus Das ist doch egal, geschärft haben die mit Wasser und Belgischen Brocken und beide Parteien hatten keine Japanischen Schwerter am Start ? Sehe ich doch richtig ? Also Back to Topic, wo ist der Japanische Nimbus her ? Und wie lässt er sich rational begründen wenn es ein 85 Jähriger Mondschein Schmied nicht schafft auch nur Ansatzweise an ein Messer von z.B deinem minderjährigen Sohn ranzukommen ? Hatte simon Japanische Vorbilder ? Die Japanische Schmiedeikone (Iwasaki) und seine paar Stiften (Shigefusa, Heiji) nutzten super spicy swedish steel.... Weil er besser ist als Tamahaghane... Sind dabei aber super traditionell.... Das ich nicht lache.... grüeß wastl.
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