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Post by BastlWastl on Sept 6, 2019 11:54:01 GMT
Moin Tja ,wie ihr schon gesagt habt...fing es in den 90zigern an...da war noch nicht viel mit Internet. Da gabs die Händler vor Ort...Punkt Aus der Zeit habe ich noch ein Global und ein Wüsthof. Und ich würde heute noch JEDERZEIT das Global empfehlen.Im Privathaushalt schneidet es auch heute noch in der 90.-EUR Klasse so ziemlich alles deutsche an die Wand.Keine Ausbrüche ,easy to sharpen Das die Preise heute sind wie sie sind....naja das ist Marktwirtschaft und hat für mich wenig mit " Nimbus " zu tun Wenn ich mir den " General" kaufe ,springt ja auch kein Glatzkopf aus der Flasche und putzt meine Küche.. Unsere deutschen " Großen " produzieren halt das was sich verkaufen lässt. Und die Japaner haben das bessere Marketingkonzept...und teilweise find ich die auch ganz hübsch..Ich jedenfalls kaufe Messer auch nach der Optik..machmal Wa machmal yo...und meistens auch mit der entsprechenden Schneidefreude. Wenn wie zB : Herder ..die Dinger lieblos zusammenklöppeln...als ab der Lehring das gemacht hat...dann muss man sich nicht wundern das man Kai kauft. Verarbeitung und Optik sind bei so einem Shun Classic einfach besser...das hat werder was mit Samurai noch Kreutzritterschwertern zu tun. Das haben die Deutschen einfach vermasselt........ Micha PS: Das hat mit echten Customs ,sei aus Deutschland ,USA oder Japan nix mehr zu tun...Handarbeit ist nunmal teuer Vergleiche dein Global mit nem Herder die währen zumindest im gleichen Preissegment. Dann schaut das schon anders aus. Lieblos zusammengeklöppelt ? Das ich nicht lache, ich kenne keinen Produzenten der es schafft einen Natürlichen Rohstoff so zu bearbeiten/verbauen das der nach gewisser Zeit nicht irgendwo Spalten hätte.... das Vorurteil ist mehr als überholt. Gib doch mal ein Schanz mit Holzgriff (vollkommen Wertfrei, aber du bist davon überzeugt das der es viel besser macht) ein Jahr in einen schlecht klimatisierten Verkaufsraum.... Und dann wollen wir mal sehen ob es da keine Spalten gibt.... Grüße Wastl.
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Post by BastlWastl on Sept 6, 2019 12:01:28 GMT
Auch nur weil du in Zeitlupe schneidest.... Nix für ungut aber FR ist keinerlei Kriterium wenn man sich mal ein bisschen damit auseinander gesetzt hat.... Grüße wastl. Also entspricht das Messer meinen Bedürfnissen eher. Ist es deswegen schlechter? Ich finde solche Generalisierungen schwierig.
Gruß, Daniel
Das es schlechter währe habe ich nicht behauptet! Für ca. 220€ eben genau mit nem KChef vergleichbar. Wenn man sich dann genau anschaut was es kann also die Grundkompetenzen eines Messers (Laut der Umfrage die ich unlängst gestartet habe währen dies : Geometrie, Ergonomie und Optik... Mhhhh.... Wie geht das dann aus ? 3:0 für Herder ? ) Wo genau würde denn ausser dem Foodrelease der mit schlechterem Schnitt einhergeht der Vorteil des Munetoshi liegen?, das kann ich sagen weil ich schonmal ein Munetoshi Gyuto besessen habe !. Foodrelease war besser, das stimmt, rohe Optik ? Geschmackssache (mir gefällt das auch besser als Herder)... Aber sonst ?, Schnitthaltiger ist das Herder KChef, leichter schneiden tut es ebenfalls, Verarbeitung ist auch besser, die Ausgangsschärfe währe noch ein Punkt Pro Munetoshi, aber sonst ? grüße Wastl.
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Post by severus on Sept 6, 2019 12:05:38 GMT
Okay, die paar hundert Mal vorher, wo die Römer den Teutonen den Arsch versohlt haben, lassen wir mal unter den Tisch fallen .... Viele Grüße Severus Am Ende wird abgerechnet, vorher aus Fehlern gelernt
Gruß
Uwe
Hat ja auch nur ein paar Hundert Jahre gebraucht. Teutonen lernen langsam.
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Post by flint on Sept 6, 2019 12:17:32 GMT
Servus, da ich auch zur Zeitlupenschneidfraktion gehöre und es für mich keinen Bedarf gibt an Tempo zuzulegen, weil das Schneiden an sich für mich die eigentliche Freude ist ( sonst hätte ich mehr Kochutensilien als Messer ), so sind die langsamen Genussschneider gerade diejenigen, die selbst feine Unterschiede in dem Verhalten einer Klinge ( Geometrie, Schnittgutfreisetzung, Anpappverhalten usw.) bemerken und gerade deshalb so auf geometrische Anomalien anspringen. Ist ja logisch. Schneide ich mit Können und Tempo und Fluß und Flow, brauche ich keinen FR beachten. Schneide ich aber mit Focus auf möglichst leicht und wenig ankleben und das sehr bedächtig, dann werden Unterschiede von Schliff, Geometrie, Oberfläche aber sowas von prägnant, aber dass weißt du eh, wenn du ab und an zur Entspannung zu Hause schneidest und kochst. Du musst dich dann wohl zwingen ohne Tempo und Technik zu schneiden, wobei dein Vorteil es ist, auswählen zu können. Ich kann nur langsam und bedächtig schneiden, weil mir das Können eines Profis einfach fehlt und selbst wenn ich es lernen wollen würde, könnte ich den jahrzehntelangen Erfahrungsvorsprung niemals einholen, geschweige denn, an so vielen verschiedenen Lebensmittel lernen. Das geht einfach für mich nicht, deshalb ist Schnittgutfreisetzung durch geschicktes manipulieren von Klingengeometrien für mich immer von zentraler Bedeutung. Ich denke auch, nicht nur für mich, weil du ja hier durch deine berufliche Prägung und durch dein fachliches Können die Minderheit stellst und nicht umgekehrt. Meditiere darüber. Mit anderen Worten: Ein schnitttechnischer Stümper wie ich einer bin, der auf Genussschnitt fixiert ist, nimmt FR als eine Tatsache war. Der Vergleich mit darauf spezialisierten Messern macht mich sicher. Gruß, flint
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Post by BastlWastl on Sept 6, 2019 12:21:32 GMT
Servus, da ich auch zur Zeitlupenschneidfraktion gehöre und es für mich keinen Bedarf gibt an Tempo zuzulegen, weil das Schneiden an sich für mich die eigentliche Freude ist ( sonst hätte ich mehr Kochutensilien als Messer ), so sind die langsamen Genussschneider gerade diejenigen, die selbst feine Unterschiede in dem Verhalten einer Klinge ( Geometrie, Schnittgutfreisetzung, Anpappverhalten usw.) bemerken und gerade deshalb so auf geometrische Anomalien anspringen. Ist ja logisch. Schneide ich mit Können und Tempo und Fluß und Flow, brauche ich keinen FR beachten. Schneide ich aber mit Focus auf möglichst leicht und wenig ankleben und das sehr bedächtig, dann werden Unterschiede von Schliff, Geometrie, Oberfläche aber sowas von prägnant, aber dass weißt du eh, wenn du ab und an zur Entspannung zu Hause schneidest und kochst. Du musst dich dann wohl zwingen ohne Tempo und Technik zu schneiden, wobei dein Vorteil es ist, auswählen zu können. Ich kann nur langsam und bedächtig schneiden, weil mir das Können eines Profis einfach fehlt und selbst wenn ich es lernen wollen würde, könnte ich den jahrzehntelangen Erfahrungsvorsprung niemals einholen, geschweige denn, an so vielen verschiedenen Lebensmittel lernen. Das geht einfach für mich nicht, deshalb ist Schnittgutfreisetzung durch geschicktes manipulieren von Klingengeometrien für mich immer von zentraler Bedeutung. Ich denke auch, nicht nur für mich, weil du ja hier durch deine berufliche Prägung und durch dein fachliches Können die Minderheit stellst und nicht umgekehrt. Meditiere darüber. Mit anderen Worten: Ein schnitttechnischer Stümper wie ich einer bin, der auf Genussschnitt fixiert ist, nimmt FR als eine Tatsache war. Der Vergleich mit darauf spezialisierten Messern macht mich sicher. Gruß, flint Dennoch kenne ich dich so gut das du sicher das Herder und nicht das Munetoshi wählen würdest ... Grüße wastl.
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Post by severus on Sept 6, 2019 12:25:05 GMT
Ein Deutsches Unternehmen wie Zwilling würde niemals schreiben, "Unsere Messer sind Hart wie Kruppstahl und Zäh wie Leder" ! Obwohl sie das sind ... Soviel zum Nimbus Japanischer Schneidwaren ... Die können das Nutzen obwohl ihre Erzeugnisse rein gar nichts mit der Schwertherstellung zu tun haben. Die hiesige Industrie nicht, so einfach ist das scheinbar. Grüße Wastl. Deutsche Unternehmen Lasern Katanakanten auf Messer, schreiben über ihren x50CrMoV, dass dieser Superstahl durch Supertiefkühlung seine herausragende Härte erreicht, obwohl das zur Standardprozedur für diesen Stahl gehört ( und das Messer nicht hart ist) und schreiben auf ihrer Website, dass ihre Carbonstahlmesser dadurch lange scharf bleiben, dass sich beide Seiten in Benutzung gleichmäßig abnutzen. Marketingleute sind überall gleich. An dem Nimbus von der Überlegenheit japanischer Messer ist natürlich nix dran. Aber sie haben dort eine größere Vielfalt der Messermacherei und das traditionelle Handwerk ist dort angesehener. Woher kamen denn die ersten Serienmesser aus PM-Stählen? Natürlich gibt es hier auch eine lange, ehrwürdige Tradition der Stahlverarbeitung. Man hat sogar eine ganze Phase der Menschheitsgeschichte danach benannt, die Eisenzeit Diese Tradition ist aber in Bezug auf Küchenmesser in der Mitte des letzten Jahrhunderts in Deutschland ausgedünnt bis fast abgerissen und wird jetzt langsam und klein wiederentdeckt. Und an dieser Wiederentdeckung haben Japanmesser ihren Anteil, weil sie vielen Leuten gezeigt haben, dass Küchenmesser was anderes sind als Spaltäxte. Viele Grüße Severus
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Post by bukowski on Sept 6, 2019 12:27:34 GMT
Also entspricht das Messer meinen Bedürfnissen eher. Ist es deswegen schlechter? Ich finde solche Generalisierungen schwierig.
Gruß, Daniel
Das es schlechter währe habe ich nicht behauptet! Für ca. 220€ eben genau mit nem KChef vergleichbar. Wenn man sich dann genau anschaut was es kann also die Grundkompetenzen eines Messers (Laut der Umfrage die ich unlängst gestartet habe währen dies : Geometrie, Ergonomie und Optik... Mhhhh.... Wie geht das dann aus ? 3:0 für Herder ? ) Wo genau würde denn ausser dem Foodrelease der mit schlechterem Schnitt einhergeht der Vorteil des Munetoshi liegen?, das kann ich sagen weil ich schonmal ein Munetoshi Gyuto besessen habe !. Foodrelease war besser, das stimmt, rohe Optik ? Geschmackssache (mir gefällt das auch besser als Herder)... Aber sonst ?, Schnitthaltiger ist das Herder KChef, leichter schneiden tut es ebenfalls, Verarbeitung ist auch besser, die Ausgangsschärfe währe noch ein Punkt Pro Munetoshi, aber sonst ? grüße Wastl. Dann ist aber doch das Munetoshi für Leute, die in Zeitlupe schneiden, mehr Wert auf FR als auf dünne Geometrie legen, auf rohe Optik stehen, wenig schneiden und/oder gerne Schleifen, vielleicht das bessere Messer.
Ich finde die Geometrie halt gut, die Flanke ist vom Rücken her recht dick, bekommt irgendwann nen Knick und läuft schmal zu. Für mich ein guter Kompromiss zwischen FR und schneidfreude.
Aber das Herder macht mir auch Spaß, auf andere Art.
Gruß, Daniel
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Post by BastlWastl on Sept 6, 2019 12:28:05 GMT
Moin @bastlwastl Sorry...Meine Meinung hat sich in den letzten Jahren durch persönlich Erfahrung geformt...Herder ist bei mir raus !! Güde mag ich... ...auch wenns dicke Klopper sind Micha Dann vergleiche aber nicht mit Messern die bei dir unten durch sind ...Btw. Ich würde auch ein Global einem Wüsthoff vorziehen... Warum ? weil es cooler aussieht und ein bisschen länger scharf bleibt. , aber viel besser schneiden ? Gut die Global haben nen schön balligen Schliff der die eigentlich extrem fette Primärfase kaschiert, sind aber dann doch erheblich dicker als die Solinger, das hilft angfangs aber schon schnell normal nachgeschärft werden daraus echte Spaltkeile... Grüße wastl.
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Post by BastlWastl on Sept 6, 2019 12:56:33 GMT
Ein Deutsches Unternehmen wie Zwilling würde niemals schreiben, "Unsere Messer sind Hart wie Kruppstahl und Zäh wie Leder" ! Obwohl sie das sind ... Soviel zum Nimbus Japanischer Schneidwaren ... Die können das Nutzen obwohl ihre Erzeugnisse rein gar nichts mit der Schwertherstellung zu tun haben. Die hiesige Industrie nicht, so einfach ist das scheinbar. Grüße Wastl. Deutsche Unternehmen Lasern Katanakanten auf Messer, schreiben über ihren x50CrMoV, dass dieser Superstahl durch Supertiefkühlung seine herausragende Härte erreicht, obwohl das zur Standardprozedur für diesen Stahl gehört ( und das Messer nicht hart ist) und schreiben auf ihrer Website, dass ihre Carbonstahlmesser dadurch lange scharf bleiben, dass sich beide Seiten in Benutzung gleichmäßig abnutzen. Marketingleute sind überall gleich. An dem Nimbus von der Überlegenheit japanischer Messer ist natürlich nix dran. Aber sie haben dort eine größere Vielfalt der Messermacherei und das traditionelle Handwerk ist dort angesehener. Woher kamen denn die ersten Serienmesser aus PM-Stählen? Natürlich gibt es hier auch eine lange, ehrwürdige Tradition der Stahlverarbeitung. Man hat sogar eine ganze Phase der Menschheitsgeschichte danach benannt, die Eisenzeit Diese Tradition ist aber in Bezug auf Küchenmesser in der Mitte des letzten Jahrhunderts in Deutschland ausgedünnt bis fast abgerissen und wird jetzt langsam und klein wiederentdeckt. Und an dieser Wiederentdeckung haben Japanmesser ihren Anteil, weil sie vielen Leuten gezeigt haben, dass Küchenmesser was anderes sind als Spaltäxte. Viele Grüße Severus Was stimmt denn nicht an den Werbeargumenten ? Der Stahl ist doch weitaus Fortschrittlicher als ein Shirogami aus Japan ? (er rostet kaum z.B. ) , warum werben japanische Unternehmen und die angesehensten Messermacher mit "Swedish steel", warum schreiben die Japanischen Messermacher das sie auf Holzkohle schmieden und in Wasser härten ? (obwohl das zur Standardprozedur gehört .. . Wer die ersten PM Stahl Messer gebaut hat, keine Ahnung ich denke die Amerikaner ? (irgendwelche Folder ) . Spaltäxte... Mhhh. Dem Nutzerverhalten angepasste Geometrie . Das ist ein ständiges Geben und nehmen, Japanische Messer genießen einen Nimbus, aber woher und warum ist die Frage ? Grüeß Wastl.
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Post by severus on Sept 6, 2019 13:38:26 GMT
Tja, woher der Nimbus kommt? Ich denke, das ist eher Marketingpsychologie als Technik. Dieses ganze Schmiede-Gedöns bedient halt in Menschen eine romantische Ader. Dazu wollen sie gern glauben, dass ein Mensch mit jahrzehntelanger Erfahrung Maschinen überlegen ist. Dazu die ganzen Mythen rund ums Schmieden, die immer und immer wieder geglaubt werden. Weiterhin die Faszination durch eine fremde, andersartige Kultur.
Das dieser Japamessermythos im wesentlichen Marketing ist, sollte einen aber nicht dazu bringen, auf der anderen Seite vom Pferd zu fallen. Auch in Japan gibt es so ne und solche, da kann und sollte man differenzieren. Gegen Hype hilft nur Sachlickeit, Information und Differenzierung.
Noch ein Beitrag zum Thema Mythos: ich habe mal ein Video einer Schmiede in Solingen gesehen. Dort wurde klar, dass auch die Messer mit Kropf eigentlich gar nicht mehr geschmiedet sind, denn der Klingenbereich wurde gar nicht mehr thermomechanisch verformt. Es wurde Bandstahl erhitzt und der Bereich des Kropfs im Gesenk gestaucht und geformt. Der Klingenbereich blieb ungeschmiedet und wurde später gestanzt und geschliffen. Technisch also eher "stock removal", ähnlich wie bei den Laminaten in Japan.
Technisch spricht da auch m.E. Gar nix dagegen. Aber wie oft wird in Werbung mit der hohen Qualität geschmiedeter Messer geworben? Wie oft habe ich schon Leuten erzählt, dass geschmiedete Messer NICHT automatisch besser ist und Damast NICHT dem Monostahl überlegen ist.
Viele Grüße Severus
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Post by BastlWastl on Sept 6, 2019 14:28:13 GMT
Das es auch anders geht, zeigt gerade eine Diskussion im KKF Jiro NakagawaDa werden von diversen Händlern Messer angeboten, die ohne Werbetext auskommen, insgesammt typisch Japanisch Handgemacht, Shirogami 2, Weicheisen wie gehabt, teils mit Westlichen Griffen... Zum Sagenhaften Einführungspreis von mal schlappen 800+ tacken.... Anstatt sowas einfach nicht zu kaufen wird darüber diskutiert warum die soviel kosten, denn die sollten es ja Wert sein ... Marketing at its best... Immer wieder faszinierend... Dann schreibt einer die sind so geil wie Kato etc... Und schwupps hat man die Zeit übersprungen die es Gebraucht hat Shigefusa und Kato zu nem Hype zu machen.. Vielleicht funktioniert es ja . Grüeß Wastl.
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Post by suntravel on Sept 6, 2019 15:53:05 GMT
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Post by nik on Sept 6, 2019 16:18:39 GMT
Diese Tradition ist aber in Bezug auf Küchenmesser in der Mitte des letzten Jahrhunderts in Deutschland ausgedünnt bis fast abgerissen und wird jetzt langsam und klein wiederentdeckt. Eben. In Japan gab es zu dem Zeitpunkt als ("Performance"-)Kochmesser für den westlichen Markt wieder interessanter worden bis zum heutigen Zeitpunkt im Serienmesserbereich schlichtweg eine sehr große Auswahl an brauchbaren bis sehr guten Kochmessern mit verschiedensten Profilen, Geometrien, Stählen, Ästhetiken, während es in Deutschland quasi nur Herder gibt wenn das Messer ein wenig dünner ausgeschliffen sein soll. Der fernöstliche Charme und dazu passendes Marketing spielt natürlich auch eine Rolle, aber das ist hier nicht stärker als in anderen Lebensbereichen. LG Niklas
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Post by lustikus on Sept 6, 2019 19:00:25 GMT
Sehr spannender, interessanter Thread! Ich hab ja immer noch viele Japan-Serienmesser, eigentlich allesamt Laser aus Schwedenstahl. Warum? Weil die mir optisch einfach extrem gut gefallen. Ja, schneiden tun meine Ashis, Konosuke HD2s, Sakai Yusukes natürlich auch gut, nicht viel, aber doch merkbar leichter als meine Herders (und ich habe unzählige Herders, mehr noch als japanische Schwedenlaser). Gerade die Ebenholzmesser mit Cremehorn gefallen mir, die Messer haben Stil (nicht Stiel, den haben sie zwar auch, aber das meinte ich hier nicht ). Mögen andere anders sehen, bei mir ist es halt so. Dieses ganze Marketinggedöns hat mich nie interessiert, gut schneiden und gut aussehen, darum gings mir. Dass mein Griechenmesser von suntravel (nach meinen Wünschen maßgefertigt) deutlich billiger als ein SIH mit Ebenholz-Cremehorngriff ist und dabei um Welten (ja, wirklich um Welten) besser schneidet, bei selbstredend vielfach besserem Food Release ist Fakt, dennoch hab ich auch beim SIH zugeschlagen. Geschnitten wird aber fast nur noch mit dem Grichenmesser, selten mit meinen Kamons oder Dalmans. Ah ja, Xerxesse nehm ich auch hin und wieder, wenngleich ich alle, außer das Petty und Gyuto aus der Primus-Serie wieder verkauft habe. Was mich irritiert, ist die Ignoranz, mit der manche Küchenmesserfreunde vor allem aus den USA diverse japanische Schmiede hochjubeln und offensichtlich keine eigenen Erfahrungen machen wollen. Ich hab wirklich gar nichts dagegen, wenn sich jemand ein Kato oder Shig zu welchem Preis auch immer kaufen will, aber dann felsenfest zu behaupten, dass die besser schneiden, als diverse Messermacher oder Manufakturen, ohne je eins dieser Messer getestet zu haben, mag mir nicht einleuchten. Ich im Gegensatz werde sicher nicht behaupten, dass ein Kato oder Shigefusa schlechter schneidet, als meine Messer, weil ich bisher keine eigenen Erfahrungen mit diesen Messern machen konnte. Das Kato oder Shig, welches besser schneidet, als das Griechenmesser muss man mir aber erst mal zeigen. Ich bin also skeptisch, aber wissen tu ich es halt auch nicht. Greez, lustikus
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Deleted
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Post by Deleted on Sept 6, 2019 19:42:51 GMT
Was meint ihr eigentlich mit dem Japan Hype. Ist doch das selbe wie Qualität aus Solingen und made in Germany. Gut, vielleicht haben die Japaner die Nase vorn beim Marketing. Diese Hochglanzfilme wie der über Dashi sind schon ziemlich gut. Ich denk mal in deutschen Kinderzimmern gewinnt der Samurai gegen gegen, äh, na ja, die Ritter die so im Kinderzimmer vorkommen. Deutschland ist ja ein eher junges Gewächs. Warum ist irgendein Hype, wo auch immer der stattfindet hier ein Thema? Menschen glauben vieles. Da renne ich doch nicht gegenan. In den meisten Fällen fehlt einfach die Bereitschaft sich mit der Materie auseinanderzusetzen. Was mir hier fehlt ist die Bereitschaft auch die andere Seite zu respektieren. Wasserhärtung ist nicht bescheuert! Die macht aber nur für bestimmte Anwendungen Sinn. dieter hat das schön beschrieben. Das ist hier nicht angekommen, und Dieter ist weg! Danke Dieter, mir bist du jederzeit willkommen. Da war diese Geschichte mit einem Shig oder Kato von BastlWastl. So wie ich das Erinnerung habe hat Dieter sich auf solche Diven eingelassen und konnte damit ziemlich lange schneiden, für einen unlegierten Stahl. Bei Wastl gabs Chips und was er daraus geschlossen hat mag ich nicht mal zitieren. Dieter hat daraufhin schön beschrieben wo das Problem liegt. Das kommt hier einfach nicht an! Wenn sich jemand wassergehärteten Shirogami kauft, sollte er wissen was er tut. Meiner Meinung nach ist der nicht geeignet um kistenweise Gemüse kleinzuschneiden. Der braucht die TouchUps bevor er zum chippen kommt. Hoffentlich brauche ich das nicht weiter zu erläutern. Mein BröselShirogamiTest ruht schon eine Weile, mir fehlt einfach das Equipment und die Ruhe um Dieters Ergebnisse zu bestätigen. Wenn dieses Forum glaubt das es ein ganzes Land in Asien gibt das so blöd ist in Wasser zu härten, obwohl das doch viel besser geht, habe ich da kein großes Problem mit. Interessanter fände ich es herauszufinden warum die weiter in Wasser härten, trotz unseres so umfassend fundierten besseren Wissens. Richtig liebe Grüße Holger Die Verallgemeinerungen hier sind schon schwer zu ertragen.
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