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Post by Peter on Sept 18, 2019 20:22:21 GMT
Ich beurteile ein hochpreisiges Messer, nach dessen Eigenschaften und Besonderheiten, die aus meiner Sicht den Preis rechtfertigen, kann aber absolut nichts mir einem mittelmäßig bis mangelhaft gefertigten Messer von Kato anfangen, Da muss ich doch erneut widersprechen. In diesen Thread hat dieter ein Kato und ein Xerxes nach Preis/Leistung verglichen und ist zum Schluss gekommen, dass für Ihn das Kato das bessere Messer ist. Die Meinung von dieter ist das exakte Gegenteil deiner Meinung. Die Argumentation von Dimm hast du bis heute nicht anerkannt aber sie ist nachvollziehbar und rein technischer Natur. Das Kato oben ist ein spekulativer 2nd Hand Verkauf, niemand hier kann wissen, ob überhaupt und zu welchem Preis das Messer einen Käufer finden wird. Die mehrfachen Kommentare "GLWS" lassen zumindest betreffs halbwegs Marktkundiger wenig erfolgreiches erwarten. JJB
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Post by Julius on Sept 18, 2019 20:44:37 GMT
Peter Da muss man aber auch beachten, dass, wie Xerxes selbst in dem Thread einräumt, dieses Messer zu Beginn seiner Messermacherkarriere gemacht wurde, während das Kato wahrscheinlich im Herbst seines Schaffens entstanden ist, also Frühwerk versus Krone der Schöpfung. Hiermit will ich aber nicht Dieters Aussage mindern, dass an den Katos was dran ist. Sogar Wastl räumt ja selbst im KKF ein, dass Kato eine Inspiration fürs KMS Messer war. Gruß Julius
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Post by Peter on Sept 18, 2019 21:21:49 GMT
JuliusDazu sollte man beachten, dass dieser unsägliche Kato/Xerxes Vergleich vermutlich auf die Provokation von flint aka güNef zurückzuführen ist, die Argumentation von Dieter sei unseriös, incl. Hinweis auf Xerxes. Das ihm da die Hutschnur geplatzt ist mag nicht seine Sternstunde sein, obwohl hier so etwas durchaus üblich ist. Dimm hat sich dafür im Verlauf auf seine art entschuldigt/gerade gerückt, ein klein wenig Kritik lässt sich lediglich am after-sale service von Jannis ablesen. Das eigentliche Hauptargument ging dabei leider unter aber so ist das halt, wenn andere lauter Nebenschauplätze eröffnen. JJB
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Post by woka on Sept 18, 2019 22:01:52 GMT
Peter, ich schätze Dieter, aber wenn er in einem einzigen Post zunächst schreibt dass er die aktuelle Situation eines Machers nicht kennt: „ Als Schleifer ist Xerxes natürlich weitgehend unterlegen- er macht aber Fortschritte und ich kenn die aktuelle Situation nicht.“ und dann solch einen Satz raushaut: „ Xerxes liefert auch keine nennenswerte Qualität was Schärfen angeht, seine Schneide ist aber eher was von Freihandschärfen- dafür mal sehr gut mal nicht- also schwankt die Qualität.“ und wenn diese Meinung auch noch auf einem Werk aus der ersten Charge basiert und ich die Umstände nicht kenne unter denen das Messer verwendet wurde, dann zweifle ich schon etwas an der absoluten Korrektheit dieses Statements. Ich habe genau ein einziges Messer von Jannis bei dem ich einen Makel im Auslieferungszustand entdeckt habe (mein Petty aus der Kleinserie, somit auch ein früheres Werk) und hier wurde mir sofort die Nachbesserung angeboten, auf die ich aber verzichtet habe, da es wirklich nichts ist was mich stört. Jedes andere Xerxes das ich mein Eigen nennen darf und jedes andere Xerxes das ich bis jetzt in der Hand hatte, und das waren mittlerweile viel, war nach meinen Maßstäben makellos. Schönen Abend und beste Grüße, woka
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Post by Peter on Sept 18, 2019 22:16:12 GMT
wokaAuch ich schrieb hier bereits mehrfach, dass die Schneiden von Jannis zu den Besten weltweit gehören und nur in den seltensten Fällen einer Nacharbeit bedürfen. Dennoch prüfe ich sie jedes mal erneut. Aber all das geht nach wie vor am Hauptargument vorbei und schmälert dies in keinster Weise. JJB
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Post by woka on Sept 18, 2019 22:21:47 GMT
Peter Jetzt lässt Du mich ja schön doof aussehen (nur Spaß) Aber bitte mal im Ernst, weil jetzt blicke ich bald nicht mehr durch, was war bitte das Hauptargument? Danke und beste Grüße, woka
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Post by Peter on Sept 18, 2019 22:48:15 GMT
Das Hauptargument ist die, es fällt mir kein besserer Ausdruck ein, als eine Anleihe aus dem Englischen, die "stone readyness". Das ganze nicht nur bei einem Messer mit einfacher Geometrie, wie beispielsweise einem Yanagiba oder Deba, sondern bei einer komplexen "Workhorse Geometrie". Von "stone ready" können dir nutmeg und valgard ein Lied singen. Jannis hat hier mal sehr anschaulich seine Kalkulation eingestellt, grob zusammengefasst geht es dabei um die investierte Arbeitszeit und den Stundensatz. Für einen User ist dies ohne Stundenzettel und anderen Unsicherheiten selbstredend schwer nachzuvollziehen aber im Ergebnis dennoch mehr oder weniger genau möglich, je nach Erfahrung und Fähigkeiten. Eine Klinge mit aufwendiger Geometrie in "stone ready" bedeutet viel Arbeit und diese Arbeit sollte nach allgemeiner Auffassung fair bezahlt werden. Genauso liefert Jannis seine Messer meiner Meinung nach mit geschätzt der Arbeit aus, die sie in Stunden X Stundensatz wert sind. Nun sagt dieter , für Ihn ist es erst wichtig die Grundlagen des Messers richtig zu haben("stone ready"), den Rest kann er selbst richten. Ein funktionierender Griff/Zwinge gehört für Ihn auch dazu. Ich behaupte jetzt einfach mal, beide Messer werden nach Arbeitswert fair abgerechnet und Dimitrie bevorzugt ein rohes aber in diesem Zustand perfektes Messer einem, in das er mehr Arbeit investieren müsste um den für Ihn befriedigenden Grundzustand zu erreichen. Schleifer≠Schärfer. Der Threadtitel im zitierten Thread lautet:"Was macht Japan-Messer so teuer?" dieter hat nur gesagt, dass im Kato sehr viel Arbeit in dessen Geometrie und deren Ausführung steckt, nicht mehr und nicht weniger, alles andere ist imo nur sinnlose Rechthaberei. JJB P.S. Mehr Übung=mehr Arbeitswert in kürzerer Zeit. P.P.S. Das mit der Zwinge ist für mich Pech, hatte ich noch nicht aber ich zweifele weder an Dimms noch an Xerxes Aussage, nur, das hätte imo schon längst geklärt gehört! P.P.S. Reihenfolge wie immer, hoffentlich alphabetisch.
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Post by woka on Sept 19, 2019 5:53:51 GMT
Guten Morgen, Peter also ich glaube ich verstehe schon was Du unter "stone readyness" meinst. Den von Dir angesprochenen Beitrag von Jannis bzgl. seiner Kalkulation findest Du übrigens im MF, Thread "Küchenmesserserie von Xerxes-Knives - Diskussionsthread" Seite 3 Post #66. Für Dich, in Bezug auf Dieters Aussagen oben, übrigens auch interessant die Posts von Dimm ab Post #410, da schreibt er unter anderem " Was ich noch dazu sagen möchte, Jannis wird langsam immer besser, so gut gemachte Schleifarbeit sehe ich bei uns kaum." Aber nun genug zu dem Thema Dieter in Bezug auf Xerxes. In Bezug auf die von Dir dargestellte (also nicht Deine!) Hauptthese dass die "stone readyness" so arbeitsintensiv ins preisliche Gewicht fällt, dass kann ich nicht beurteilen, da ich da zu wenig Einblick in die Materie habe. Ich gehe aber davon aus, dass hier die Hauptarbeit bei den allermeisten Messermachern (bzw. Schleifern) mit modernen Maschinen erledigt wird und dass hierbei der Mehraufwand sich maximal bei zwei Stunden für eine Klinge handeln kann, gefühlt behaupte ich, dass es sogar deutlich weniger sein werden. Vielleicht kann hier ja mal einer der erfahrenen Hobby-Schmiede oder auch der Profis mitteilen wie lange Sie benötigen um die Klingenoberfläche mit einer einfachen und einer komplexen Geometrie hinzuschleifen bis sie damit zufrieden sind und wie lange sie schätzen, dass sie Zeit investieren müssten damit sie eine perfekte Oberfläche im Sinne der "stone readyness" hinbekommen?! Diese Arbeitszeit wird dann also auch den preislichen Unterschied zwischen einem Kato und einem sonstigen Messer ausmachen?! Mag sein, Kato kann ich definitiv nicht beurteilen, denn da hatte ich noch keines für längere Zeit in der Hand. Tendenziell glaube ich aber nicht daran. Zu Deinem Statement Schleifer ist nicht gleich Schärfer, warum nicht? Warum darf ein Schleifer nicht auch Schärfen? Weil es die Tradition so vorsieht? OK, hab ich persönlich keinen Stress mit, aber hier legen natürlich einige Messermacher schon sehr hohen Wert auf eine vernünftig gestaltete Schneide und das bedeutet auch Aufwand und Arbeitszeit und somit einen preislichen Effekt.An dieser Stelle spart der japanische Schmied somit wieder ein?! Ich für meinen Teil bin der Meinung das viele Messer einen angemessenen Preis haben, bei manchen Messern bin ich mir aber nicht sicher ob sie diesen Preis wert sind. Ein Beispiel (um mal von Kato weg zu kommen) ist mein Konosuke MB White #2 Nashiji Korouchi Wa-Gyuto, welches von der Fertigung her imho deutlich günstiger angeboten werden müsste! Industrielle Fertigung oder zumindest manufakturgefertigte Dinge, nix besonderes, kein aufwändiger Schliff, also wirklich nix was das Messer mehr als 300€ Kosten lassen dürfte. OK die Saya kommt noch hinzu, also sagen wir max 350€! Habe ich für einen deutlich höheren Preis gekauft, weil ich das Messer einfach unbedingt haben wollte. Bei diesem Messer hat mich dass Design einfach wahnsinnig angesprochen. Jeder legt seine Kriterien für ein Messer halt einen ticken anders. Ist für einen die "Stone readyness" das Wichtigste, so ist es für einen anderen f&f und wieder einem anderen mag die Auslieferungsschäfe am wichtigsten sein. Was will ich sagen? 1.) Dass Kato sehr viel Arbeit in seine Geometrie und deren Ausführung steckt mag sein, kann ich nicht beurteilen, akzeptiere ich einfach mal so wie geschrieben. 2.) Deinem Statement " Schleifer≠Schärfer" möchte ich hinzufügen kann sein, muss aber nicht. 3.) Die "Majestätsbeleidigung" von flint an Kato bzgl. " mittelmäßig bis mangelhaft gefertigten Messer"lässt mich da relativ kalt, weil er ja ein Messer nach seinen Kriterien mit seiner Gewichtung beurteilt. 4.) Jeder Nutzer beurteilt Messer mit unterschiedlich gewichteten Kriterien, was für den einen Schund ist mag für den anderen eine Offenbarung sein, deswegen wird die eine Ansicht nicht weniger richtig als die andere Ansicht. Beste Grüße, woka
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Post by peters on Sept 19, 2019 8:02:51 GMT
[stone readyness] Das gibt es eigentlich nur bei einem Messer, bei dem man über die Flanken (oder wenigstens über einen substantiellen Teil davon) schleifen will. Dabei kann man erst dann auf die (J)NATs gehen, wenn die Flanken, d.h. eigentlich die Primärfasen, frei von low spots sind. In dem Sinne bedeuted stone readyness, dass die Primärfase lokal eben ist - über die ganze Fase kann sie schon gewölbt sein, z.B. wenn sie der Biegung in der Schneide eines Deba oder eines Yanagiba folgt. Aber es dürfen halt keine lokal abgegrenzten Vertiefungen vorhanden sein, die der feine Schleifstein nicht erreichen würde. Nach meinem besten Wissen und Gewissen kann man das nur durch Schleifen auf exakt abgerichteten Banksteinen erreichen. Vielleicht geht es zumindest bis zu einem gewissen Grad auch auf Tellerschleifmaschinen, so wie Uwe suntravel zwei Stück (KMS Nord und KMS Süd...) gebaut hat. Ich wüsste aber nicht, dass solche Maschinen weiter verbreitet wären und in den unzähligen Youtube-Videos, die ich bisher über japanische Messermacher gesehen habe, ist eine solche auch nie vorgekommen. Also es bleibt in meinen Augen dabei, dass man diesen Grad an Klingenfinish, den man als stone ready bezeichnt, nur mit Banksteinen hinbekommen kann. Ich brauche für sowas mindestens 10 Stunden, wenn das Messer ohne schon vorher sichtbaren Dellen zu mir kommt. Also wenn der Mann am Bandschleifer sein Handwerk versteht und sorgfältig gearbeitet hat. Und nicht nur versucht hat, schlampige Arbeit schön zu kaschieren. Jetzt bin ich kein ausgebildeter Handwerker, sondern nur ein Amateur, noch dazu einer, der das erst sein wenigen Jahren macht. Von daher denke ich schon, dass ein guter Handwerker ein Finish auf Banksteinen ganz erheblich schneller hinbekommen kann als ich. Aber ich kann mir nicht vorstellen, dass das in weniger als vielleicht drei, vier, fünf Stunden gehen kann. Also von dem Zeitpunkt an gerechnet, ab dem das Messer eigentlich schon verkauft werden könnte. Wenn man dann noch den Zuschlag für den Vertrieb draufrechnet, kommt man schon auf einen Mehrpreis, für den auch schon schöne Messer verkauft werden. Wenn das Shig von Josef ein solches Bankstein-Finish hat (was mich nicht überraschen würde, weil ich denke, das Shigefusa genau damit beworben wird), dann war der Preis, der da im Raum steht (also im ganz niedrigen vierstelligen Bereich), in meinen Augen angemessen. Und nur noch einmal der Klarheit wegen: das betrifft eher einfache Geometrien. Über eine komplexe Geometrie kann ich mit meinen Banksteinen nicht drüber schleifen ohne dass ich die komplexe Geometrie wegschleife... VG Peter
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Post by Xerxes on Sept 19, 2019 8:06:53 GMT
Julius Dimm hat sich dafür im Verlauf auf seine art entschuldigt/gerade gerückt, ein klein wenig Kritik lässt sich lediglich am after-sale service von Jannis ablesen. JJB
Ich möchte mich gar nicht weiter in die Diskussion reinhängen aber diesen Punkt möchte ich dann doch mal klarstellen.
Dimm hat mir fast vier Jahre nachdem er das Messer bei mir gekauft hat eine Email geschrieben. In der Email weist er mich lediglich darauf hin, dass sich an der Zwinge irgendetwas gelöst habe, was er für Kunstharz gehalten hat. Die angehängten Bilder waren aber so unscharf, das man absolut nichts genaues erkennen konnte. Bevor ich auf die Email geantwortet habe (die Mail kam eine Woche vorher bei mir an), kam dann die Sache im MF. Ich weiß bin heute nicht, was genau da an mit der Zwinge los ist, weil ich noch keine wirklich scharfen Bilder bekommen habe.
Außerdem ging der Sache noch eine weitere kleinere Meinungsverschiedenheit voraus, die ich hier nicht weiter ausführen möchte. Ich könnte mir durchaus vorstellen, dass sich da im MF einfach etwas Frust entladen hat.
Gruß Jannis
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Post by peters on Sept 19, 2019 8:10:32 GMT
Ich möchte mich gar nicht weiter in die Diskussion reinhängen ... Ja, das ist so ein an den Haaren herbeigezogener Käse... VG Peter
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Post by suntravel on Sept 19, 2019 8:18:09 GMT
Hab das mal abgetrennt und soll sicher kein Xerxes / Kato Vergleich werden, sondern ne Diskussion was unter Stone Ready verstanden wird.
Gruß
Uwe
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Post by suntravel on Sept 19, 2019 8:24:22 GMT
Aus meiner Sicht sind da unterschiedliche Dinge gemixt.
Einmal ob ein Messer über der Schneide fein und stabil genug geschliffen ist
Dann ob einseitige Messer ohne Lowspots ab Werk kommen, so das man einfach mit planen Banksteinen ne Kasumipolitur anbringen kann.
Gruß
Uwe
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Post by flint on Sept 19, 2019 8:57:08 GMT
Servus, Dazu sollte man beachten, dass dieser unsägliche Kato/Xerxes Vergleich vermutlich auf die Provokation von flint aka güNef zurückzuführen ist, die Argumentation von Dieter sei unseriös, incl. Hinweis auf Xerxes.
ich kann dir sagen, dass ich dieter gewiss nicht provozieren wollte und das es hier einfach eine leichte Sprachbarriere gibt, was bei Begrifflichkeitsfragen zwangsläufig zu Kontroversen führt, aber das habe ich ja ohnehin angemerkt. Das ich dieter/dimm für kompetent in Bezug auf die Beurteilung einer Klinge halte, ist eigentlich müßig zu schreiben, ich tue es dennoch.
Trotzdem ist und war meine Kritik nicht unberechtigt und das darf gerne nochmal nachgelesen werden.
Bei aller Kompetenz von dieter, aber um Kato eine high & lowspotfreie Schleifarbeit zu attestieren, muss man viele Messer, sehr viele von dem selben Macher bearbeitet haben, dieter spricht also in Bezug auf sein Kato vesus seinem Xerxes.
Die Kritik an Mangel und Makel bezieht sich in erster Linie auf die von dieter selbst attestierten Mängel, wie eine "Defektschicht" an der Schneide, deren Überprüfung nahezu zwingend ist, will man nicht massive Ausbrüche riskieren und die enorme Rostanfälligkeit durch die weitgehend offenporige Flankenoberfläche, die diese Anfälligkeit fördert und provoziert. In diesem Sinne ist die Klinge, wenn auch geometrisch komplex und dennoch herausragend, ein Rohling, der nicht ohne gekonnte und nachhaltige Bearbeitung des Käufers, nur bedingt für den Kücheneinsatz direkt aus der Schachtel taugt. Aus meiner Sicht kann das ein Xerxes besser.
Es mag für dieter bedeutsam sein, dass die Klingen von kato meisterhaft geschliffen sind, aber diese eine Eigenschaft zu isolieren um dann im nächsten Atemzug die ganzen nötigen Nacharbeiten zu Listen, macht für mich das Messer nicht mangelfrei.
Es sei denn, wird definieren "Mangel" neu und es ist nicht mehr zu beanstanden, dass ich zuvor Schneide und Flanken bearbeiten muss, weil mir die Klinge sonst ausbricht oder wegrostet. Ich bin da für alles offen. nur bitte ich dann um eine gültige Begrifflichkeit die überall angewendet wird. Wer jetzt aufgepasst hat, wird verstehen, dass eine geschlossene Flanke an einem rostenden Messer nicht nur hübsch sondern auf funktionell im Sinne einer Rostvorsorge sein kann, bei besonders reaktiven Stählen.
Gruß, flint
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Post by peters on Sept 19, 2019 8:57:18 GMT
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