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Post by phreak on Jan 5, 2017 15:02:26 GMT
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Post by andreas123 on Jan 5, 2017 15:16:50 GMT
Hallo phreak, Da hast gefragt, ob Du alles richtig gemacht hast und was wir vom Ergebnis halten. Ich zumindest kann auf den Fotos nicht viel von der Schneidenspitze sehen, daher ist die Antwort darauf sehr schwierig. Das ist imho auch vollkommen egal! Denn, wie Du das Schneiderlebnis empfindest ist ja wichtig, nicht wie andere die Schneidenoberfläche beurteilen. So wie ich das sehe, ist jetzt auf jeden Fall schon einmal eine halbwegs gerade Schneide im Vergleich zu vorher vorhanden. Ich denke, dass Tomaten damit schonmal Spaß machen. Die Empfehlung von BastlWastl, einen Edding, nämlich den blauen mitgelieferten, für jeden Schleifgang zu benutzen, kann ich nur unterstützen. Denn die mitgelieferten Steine sind zwar benutzbar, aber relativ weich. Diese werden nach meiner Erfahrung relativ schnell hohl geschliffen. Das heißt, dass Du den Winkel nicht genau gleich halten kannst und zusätzlich noch eine sehr ballige Schneide erzeugen kannst. (ballig = rund geschliffen) Das kannst Du mit einer blau bemalten Schneide gut kontrollieren. Ich benutze zum halbwegs gerade halten für die Apexsteine Nassschleifpapier nach jeder Schleiferei. Damit Du besser erkennst, wo etwas schon hohl ist, rate ich Dir einfach ganz leicht mit Bleistift ein paar Gittermuster aufzukritzeln. Dann siehst Du besser, wo noch Hohlräume sind. Sind die Kritzler weg, noch einmal krakeln um zu testen, dass der Stein gerade ist. Was mich etwas stutzig macht ist, vielleicht habe ich auch etwas überlesen, dass Du den Apparat auf 30° eingestellt hast. Wenn Du die Einstelllinien am Stangenhalter meinst, finde ich das auch für Anfänger etwas groß. Das wäre ein Schneidenwinkel von 60°! Das ist schon fast ein Winkel für Scheren imho. Meine Empfehlung wäre für die Testschleifphase bei etwa 20° (Skala am Einstellstab) zu bleiben. Und wichtig: Lieber länger als eine Stunde am Messer eiern als zu stark zu drücken. Ansonsten wurde, glaube ich, das Meiste schon oben geschrieben. Vielleicht eines noch: Ich glaube, dass es wirklich gut ist, den Winkel mit einem elektronischen Winkelmesser zu kontrollieren. Die Steine werden unterschiedlich stark abgetragen. Somit sind sie unterschiedlich dick. Erst recht, wenn Du unterschiedliche Steinhersteller benutzt. Das führt immer wieder zu Fragen wie "ich schleife immer feiner, aber das Messer wird nicht schärfer" Wenn Die Schleifführung (Stange) auf immer dem selben Winkel steht, ändert sich der Winkel je nach Steindicke aber schon. Meistens werden die groben Steine irgendwann dünner, weil weicher, und die feinen weniger weil härter. Und dann kommst Du nicht mehr an die Spitze der Schneide, sondern reitest quasi auf dem Sekundärfasenansatz herum und nicht an der Scheidenspitze. Habe jetzt kein Bild parat. ich hoffe, ich konnte die Verwirrung jetzt auf ein noch höheres Niveau heben... LG Andreas
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Post by Spitzweg on Jan 5, 2017 15:27:03 GMT
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Post by phreak on Jan 5, 2017 17:22:20 GMT
Hallo phreak , Da hast gefragt, ob Du alles richtig gemacht hast und was wir vom Ergebnis halten. Ich zumindest kann auf den Fotos nicht viel von der Schneidenspitze sehen, daher ist die Antwort darauf sehr schwierig. Das ist imho auch vollkommen egal! Denn, wie Du das Schneiderlebnis empfindest ist ja wichtig, nicht wie andere die Schneidenoberfläche beurteilen. So wie ich das sehe, ist jetzt auf jeden Fall schon einmal eine halbwegs gerade Schneide im Vergleich zu vorher vorhanden. Ich denke, dass Tomaten damit schonmal Spaß machen. Die Empfehlung von BastlWastl , einen Edding, nämlich den blauen mitgelieferten, für jeden Schleifgang zu benutzen, kann ich nur unterstützen. Denn die mitgelieferten Steine sind zwar benutzbar, aber relativ weich. Diese werden nach meiner Erfahrung relativ schnell hohl geschliffen. Das heißt, dass Du den Winkel nicht genau gleich halten kannst und zusätzlich noch eine sehr ballige Schneide erzeugen kannst. (ballig = rund geschliffen) Das kannst Du mit einer blau bemalten Schneide gut kontrollieren. Ich benutze zum halbwegs gerade halten für die Apexsteine Nassschleifpapier nach jeder Schleiferei. Damit Du besser erkennst, wo etwas schon hohl ist, rate ich Dir einfach ganz leicht mit Bleistift ein paar Gittermuster aufzukritzeln. Dann siehst Du besser, wo noch Hohlräume sind. Sind die Kritzler weg, noch einmal krakeln um zu testen, dass der Stein gerade ist. Was mich etwas stutzig macht ist, vielleicht habe ich auch etwas überlesen, dass Du den Apparat auf 30° eingestellt hast. Wenn Du die Einstelllinien am Stangenhalter meinst, finde ich das auch für Anfänger etwas groß. Das wäre ein Schneidenwinkel von 60°! Das ist schon fast ein Winkel für Scheren imho. Meine Empfehlung wäre für die Testschleifphase bei etwa 20° (Skala am Einstellstab) zu bleiben. Und wichtig: Lieber länger als eine Stunde am Messer eiern als zu stark zu drücken. Ansonsten wurde, glaube ich, das Meiste schon oben geschrieben. Vielleicht eines noch: Ich glaube, dass es wirklich gut ist, den Winkel mit einem elektronischen Winkelmesser zu kontrollieren. Die Steine werden unterschiedlich stark abgetragen. Somit sind sie unterschiedlich dick. Erst recht, wenn Du unterschiedliche Steinhersteller benutzt. Das führt immer wieder zu Fragen wie "ich schleife immer feiner, aber das Messer wird nicht schärfer" Wenn Die Schleifführung (Stange) auf immer dem selben Winkel steht, ändert sich der Winkel je nach Steindicke aber schon. Meistens werden die groben Steine irgendwann dünner, weil weicher, und die feinen weniger weil härter. Und dann kommst Du nicht mehr an die Spitze der Schneide, sondern reitest quasi auf dem Sekundärfasenansatz herum und nicht an der Scheidenspitze. Habe jetzt kein Bild parat. ich hoffe, ich konnte die Verwirrung jetzt auf ein noch höheres Niveau heben... LG Andreas Hi andreas123 und lieben Dank für Deine ausführliche Antwort. Einen Edding habe ich bisher nur beim ersten Schliff verwendet. Ich habe mich an dieses Video etwas gehalten :https://www.youtube.com/watch?v=ZrIFc4UCLDg in diesem Fall Minute 2:50 - 3:30. So bin ich auch auf meinen Winkel von 30° gekommen allerdings hätte ich dazu schreiben sollen, dass ich einen Schneidewinkel von 30° meinte also das Gerät habe ich auf 15° gestellt bzw. einen kleinen Tick drüber. Ich weiß nicht wie genau das ist und einen Winkelmesser sollte ich mir besorgen ja. Gibts da nen Tipp oder kann man irgendwas nehmen wie link? Ich hatte mir noch keinen besorgt bisher da sowas ja teurer ist als der ganze Clone und erst testen wollte. Soll ich nochmal ein Bild der Schneidespitze machen? Bin noch nicht zu Hause, könnte ich nachher machen. Das mit dem Druck hatte ich schnell raus. Ich ertappte mich ab und zu, dass ich gedrückt hatte aber das habe ich dann schnell sein gelassen, das braucht noch etwas Übung denke ich. Was du als letztes schreibt, könnte man umgehen wenn man bei jedem Mal einen eddingstrich malt oder? Dann müsste man ja sehen, ob man ankommt oder nicht? Ich habe gemerkt, dass ich nach einer gewissen Zeit einen Grad auf einer Seite hatte, dann habe ich das Messer gedreht und den Grad wieder entfernt, manchmal hatte ich dann wieder einen und habe erneut gedreht und so habe ich dann die meisten "Riefen" mit dem 400er herausbekommen und bin dann zum 800er gegangen. Auch hier hatte ich dann wieder einen Grad erschliffen und wieder gedreht und den Grad wieder weggeschliffen. Mit den 1500er habe ich eigentlich nur "poliert". Dieser hat in meinen Augen die wirkliche schärfe gebracht bis dahin konnte ich nichtmal Papier gut schneiden. Danach ging es durch Papier wie durch Butter. Lieben Dank
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Post by andreas123 on Jan 5, 2017 17:54:39 GMT
Hi phreak, nein Du brauchst kein Bild machen. Ganz ehrlich, diese Fotografiererei und Mikroskopbildermacherei macht nur kirre. Schleif so weiter und teste einfach, ob Du zufrieden bist. Schneide Deine Lebensmittel oder was und fühle ob es Dir reicht. Den Grat, den Du gespürt hast, kannst Du vor dem Seitenwechsel mildern, indem Du vor jedem Seitenwechsel einen Korken hernimmst und die Klinge dort zwei-drei mal ohne Druck durchziehst. Bis zu den 5000´er Körnungen erzeugst Du imho immer einen recht fühlbaren Grat. Drüber auch, aber dann muss man schon ein gutes Gespür haben. Den Grat erschleifen ist meist gut, da Du dann weißt, dass Du an der Schneidenspitze arbeitest. Ich sehe meist gar nicht hin, sondern ertaste mit Augen zu, oder ich sehe wo anders hin, auf der entgegengesetzten Seite des Schliffs mit den Fingern den Grat. Ist dieser durchgängig, wechsele ich die Seite. Das zu dolle Drücken umgehst Du nicht mit dem Eding, sondern nur durch nicht drücken... Der Edding zeigt Dir nur, wo Du schleifst. LG Andreas
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Post by phreak on Jan 5, 2017 18:27:41 GMT
andreas123 : Ich meinte damit: nicht das dolle drücken. Ich meinte hier das mit den edding zu machen damit man sieht ob man bis runter kommt. Und Winkelmesser was besonderes oder egal?
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Post by tomdoe on Jan 5, 2017 18:54:45 GMT
Ich habe gemerkt, dass ich nach einer gewissen Zeit einen Grad auf einer Seite hatte, dann habe ich das Messer gedreht und den Grad wieder entfernt, manchmal hatte ich dann wieder einen und habe erneut gedreht und so habe ich dann die meisten "Riefen" mit dem 400er herausbekommen und bin dann zum 800er gegangen. Auch hier hatte ich dann wieder einen Grad erschliffen und wieder gedreht und den Grad wieder weggeschliffen. Mit den 1500er habe ich eigentlich nur "poliert". Dieser hat in meinen Augen die wirkliche schärfe gebracht bis dahin konnte ich nichtmal Papier gut schneiden. Danach ging es durch Papier wie durch Butter. Hi Phreak, wenn Du nach dem groben Stein noch nicht mal Druckerpapier schneiden kannst läuft da was fundamental schief. Das schafft auch ein Messer, das für die Küche schon unbrauchbar stumpf ist! Ich denke hier kommt eine Kombination aus ungeübter Vorgehensweise und minderwertigen Steinen zusammen. Ein Winkelmesser, wie der verlinkte ist schon sehr hilfreich, weil die Winkeleinstellung über die Markierungen am Gerät einfach nur Mist ist. Der tatsächliche Schleifwinkel hängt vom Abstand der Schneide zur Kante der Auflage, von der Steindicke und wenn das Messer kein Ricasso zur Auflage hat auch noch vom "Keilwinkel" des Messers ab. So trivial wie die Werbevideos suggerieren ist das Schärfen auf einem Edge pro oder einem Nachbau leider nicht. Aber mit etwas Übung, ein paar Tricks und etwas Zusatzequipment lassen sich sehr gute Resultate erzielen. Mit brauchbaren Steinen könnte ich ggf. leihweise aushelfen. Die kauft man üblicherweise aus Rußland, aber das dauert gerne mal 2-4 Wochen. Als Notbehelf fürs Winkelmessen gibts auch Smartphone-Apps. Gruß Thomas
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Post by satanos on Jan 6, 2017 7:25:47 GMT
Spitzweg Dein Beitrag ist "kaputt" phreak 1kg ist heftig viel, oder? 100g oder so wären doch sicher erstmal ausreichend :X Zur Winkeleinstellung: Da kann man so viel einstellen wie man will, der Winkel wird nie so sein. Weder an der geraden Stelle der Klinge, noch am Bauch vorn geschweige an der Spitze. Diese "Einstellung" ist eigentlich völliger Bullshit weil sich der Winkel durch den Klingenüberstand nochmal verändert und der Winkel dann auf die Auflagefläche der Klinge bezogen wird (was für gewöhnlich keine planparallelen Flächen sind).... Bestes Beispiel ist dazu eigentlich das Schärfsystem vom Doktor, der dann ausschweifend erklärt, dass die Winkelangabe völliger Bullshit ist: www.dr-henschke.de/Messerschleifer.htmlZum Abschätzen sicher geeignet, für mehr aber nicht. Winkelmesser sind zu empfehlen aber lieber die Winkel-Geschichte nicht so ernst nehmen. tomdoe: Steine aus Russland? Es gibt x-Händler für sogenannte Poliersteine, so weit brauchst du nicht gucken!
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Post by phreak on Jan 6, 2017 10:57:13 GMT
satanos die die ich bestellt habe kommen aus Russland und brauchen bestimmt auch etwas länger. Gerade diese naniwa kosten teilweise sonst wirklich sehr viel Geld und die wurden mir ja mehrfach empfohlen. Ach die 900g mehr oder weniger =). Ich werde die Tage nochmal ein anderes Messer schärfen und dann nochmal sehen wie es wird. Nochmal Grundsätzlich: 1.) Kein Druck, länger Zeit nehmen 2.) Lieber Abschnitt für Abschnitt schärfen oder möglichst in eines durch und dabei das Messer bewegen? 3.) Darf man das Messer eigentlich fixieren? 4.) mit etwas Wasser arbeiten nicht mit Öl oder sowas 5.) Winkel überprüfen 6.) Edding bei jedem Stein neu auftragen
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Post by satanos on Jan 6, 2017 12:18:37 GMT
phreak wenns hätte schnell gehen müssen und ohne Zollgeraffel, kannst du dir auch hart gebundene Boride, Gesswein, Norton oder sonstige Steine aus dem Werkzeug- bzw. Formenbau holen und mit einem Kleber deiner Wahl auf eine Grundplatte kleben (z.B. auf die bestehenden Grundplatten). Zum Bleistift: www.piggyshop.de/lineare-bewegung.htmlDa kostet ein Stück je nach Stein und Größe so zwischen 2-10€ Die Körnung ist nach FEPA irgendwas angegeben, die sind nicht wie Schleifpapier, viel feiner. Wohl F bei den Steinen, so kannst du mit einem 600er Boride fast ne Spiegelpolitur hinlegen. da ises doch: www.fepa-abrasives.com/abrasive-products/grains
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Post by andreas123 on Jan 6, 2017 16:37:16 GMT
Zur Winkeleinstellung: Da kann man so viel einstellen wie man will, der Winkel wird nie so sein. Weder an der geraden Stelle der Klinge, noch am Bauch vorn geschweige an der Spitze. Diese "Einstellung" ist eigentlich völliger Bullshit weil sich der Winkel durch den Klingenüberstand nochmal verändert und der Winkel dann auf die Auflagefläche der Klinge bezogen wird (was für gewöhnlich keine planparallelen Flächen sind).... Winkelmesser sind zu empfehlen aber lieber die Winkel-Geschichte nicht so ernst nehmen. Hi lieber satanos, wenn ich darf, würde ich das gerne anders sehen wollen. Nachdem ich vor zig Jahren auf ein EP-System umgestiegen bin, hatte ich zwar nicht so viele Grundsatzfragen wie phreak. Ich schleife schließlich nun auch schon 30 jahre Messer. Aber: als ich langsam raushatte wie ich die Messer halten musste um gleichmäßige Winkel hinzubekommen, waren die Schärfergebnisse um längen besser als meine Freihandschärfungen. Selbst mit den Chinasteinen. Allerdings gingen meine bis 5000, nicht nur bis 1,5k. Zudem kann ich Winkelgeführt die Spitze viel sauberer schärfen. Das ist bei den meisten Kochmesser für mich sehr wichtig, da wir auch Zwiebeln essen. Außerdem mag ich keine Schneidfasen die an der Messerspitze dreimal so groß sind wie der rest. Henschke mag Recht haben. Ich aber auch! Weil ich sehr zufrieden bin mit dem was ich hier so rumschärfe. Seit ein paar Wochen doktore ich mit dem Warthog rum. Ich war zunächst doch negativ eingestellt nach meinem ersten Test. Mittlerweile muss ich beschämt zugeben, dass das Schärfen damit hervoragend geht und ich wie immer viel zu ungeduldig war. Und zwar geht das auch auch sehr Winkelgetreu. Das Ergebnis ist wegen der benutzten ordentlichen Banksteine nochmal besser als das EP-System mit Originalsteinen, weil es imho auch auf größere Schneidenbereiche greift, als EP. So vermeide ich ein zu starkes beanspruchen kleinerer Klingenbereiche. Ich besitze nicht die motorischen Fähigkeiten die Klinge genauso Freihand zu halten. Aber, und das ist der Wermuthstropfen, ohne Modifikation ist der Warthog für mich nicht brauchbar gewesen. Ich habe hier jetzt auch, ähnlich wie beim Bogdan einen Neodymaget angebracht und einen Klingenstopp, damit sie sich nicht verdreht, anstatt der Klemme. Kleine Kniepchen oder Pariermesser gehen damit dann nicht mehr. Aber das ist wieder die Stärke des EP. Weiteres Riesenminus ist, dass ich bei jedem neuen Stein den Winkel peinlichst genau wieder neu einstellen muss. Darum brauche ich den Bogdan XXX sowieso. Nun zu meinen bescheidenen Hausmannstipps zu phreak ´s Fragen: Zitat: Nochmal Grundsätzlich: 1.) Kein Druck, länger Zeit nehmen ja2.) Lieber Abschnitt für Abschnitt schärfen oder möglichst in eines durch und dabei das Messer bewegen? Kommt imho auf die Klingenlänge an. Ein kurzes Messer bis 12-13 cm würde ich einfach so liegen lassen. Längere kannst Du ruhig in sagen wir mal drei Abschnitte aufteilen. Je länger das messer wird umso größer weicht der Winkel vom Anfang zum Ende ab. Das wirst anfangs gar so bemerken, aber ist es so. Lieber längere überlappende Schüber machen, da das Schärfen von kleineren Abschnitten die Gefahr birgt, zu viel abzutragen und dann hast Du eine ungleichmäßige Schneide. (Overgrind, wie ich hier lernen durfte)Guckst Du: 3.) Darf man das Messer eigentlich fixieren? Dürfen darfst Du alles! Ich fixiere meine Messer mit von unten angebrachten Neodymmagneten. In einigen Foren las ich, dass das sehr verpöhnt sei, weil dadurch auch das Messer magnetisiert würde. Dann hängen eben die Metallspäne oder Pulver an der Fase. Das wische ich immer mit einem nassen Schwamm weg.Beispiel Magnetfixierung: magnetisierte Metallspäne auf dem Grat: 4.) mit etwas Wasser arbeiten nicht mit Öl oder sowas Kommt drauf an. Deine Steine sind Wassersteine. Nimm also Wasser. Ich habe dafür eine Sritzflasche gakauft. Die Sprühflasche ist etwas zu heftig. Wenn Du Ölsteine kaufst, brauchst Du Öl. Steht aber immer/meistens dabei. Ich mag die nicht.5.) Winkel überprüfen Ich tue das. mit einfachem digitalem Winkelmesser.
6.) Edding bei jedem Stein neu auftragen Nein. Oder auch ja. Es schadet nichts, aber wichtig ist die Schleifphase bei der Du die Schneidfase anbringst. Auf den Poliersteinen ab 3 oder 5K kannst Du, wenn Du Dir beim Winkel sicher bist das sparen. Zu Kontrolle ist es aber sehr hilfreich. Ich trage z.B. oft nach einem Schleifgang Edding auf und der nächste Stein wird dann gezogen ohne Druck. Nicht geschoben. Dann siehst Du ob es passt.LG Andreas
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Post by andreas123 on Jan 6, 2017 16:51:59 GMT
Das geht gut, ist aber noch besser zu machen (und billiger) mit planer Granitplatte vom Baumarkt und SiC Pulver verschiedener Körnung..... Nen Tipp wo man SiC Pulver kaufen kann? Konnte das bisher noch nicht finden. Grad erst gesehen: hier z.B.
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Post by satanos on Jan 6, 2017 19:24:36 GMT
Zur Winkeleinstellung: Da kann man so viel einstellen wie man will, der Winkel wird nie so sein. Weder an der geraden Stelle der Klinge, noch am Bauch vorn geschweige an der Spitze. Diese "Einstellung" ist eigentlich völliger Bullshit weil sich der Winkel durch den Klingenüberstand nochmal verändert und der Winkel dann auf die Auflagefläche der Klinge bezogen wird (was für gewöhnlich keine planparallelen Flächen sind).... Winkelmesser sind zu empfehlen aber lieber die Winkel-Geschichte nicht so ernst nehmen. Hi lieber satanos, wenn ich darf, würde ich das gerne anders sehen wollen. Nachdem ich vor zig Jahren auf ein EP-System umgestiegen bin, hatte ich zwar nicht so viele Grundsatzfragen wie phreak . Ich schleife schließlich nun auch schon 30 jahre Messer. Aber: als ich langsam raushatte wie ich die Messer halten musste um gleichmäßige Winkel hinzubekommen, waren die Schärfergebnisse um längen besser als meine Freihandschärfungen. Selbst mit den Chinasteinen. Allerdings gingen meine bis 5000, nicht nur bis 1,5k. Hey Andreas, das meine ich damit nicht - lediglich dass die Winkeleinstellung die im/am System "abgelesen" werden kann überhaupt nicht funktioniert und das, was man einstellt, NICHT direkt so an der Schneidfase ankommt. Natürlich kann man damit reproduzierber einen Winkel an ein Messer bauen, geführt, ohne den Einfluss einer Hand, da bin ich 100% bei den geführten Systemen. Die Winkeleinstellung am System bezieht sich auf eine fiktive / gedachte Klinge, die es nicht gibt, ggf. auch auf eine unendlich dünne Klinge (whatever, Winkel einstellen Klingt gut, dito Lansky). Der tatsächliche Schliffwinkel an der Klinge ist zu der Auflagefläche der Primärfase oder des Klingenspiegels (je nach Messer) mit dem Einfluss des Klingenüberstands (nach dem "positionieren" der Klinge auf dem System und dem Anschlag, was meistens ein bescheiden verschiebbarer Kunststoffclip ist). Worauf referenzierst du dich da? Wenn du ein Messer auf den Klingenspiegel flach auflegst, dann schleifst du korrekt das, was du an deinem Winkelmesser referenziert zur Auflage einstellst (in etwa), aber nicht das, was du an der Höhenverstellung abliest (insofern da ein Winkel angegeben ist). Wenn du ein Messer aber auf eine bereits mit einem Winkel X° geschliffene Primärfase auflegst, schleifst du den Winkel, abzüglich der, mit dem die Primärfase (X°) bereits geschliffen ist. Die günstigen Winkelmesser sind natürlich OK, aber da ich nicht nur beruflich mit Messzeugen zu tun habe, ist das alles auch schön, aber schlussendlich ist das auch nur ein Schätzeisen (aus chinesischer Herstellung) und gut um zu reproduzieren / referenzieren. Ein Winkelmesser der richtig genau und gut ist kostet ab 2500€ mit Zertifikat. Alles easy und nicht falsch verstehen wenn ich mich manchmal etwas seltsam ausdrücke, mir sind oft Sachen für mich selbst klar, die ich dann nicht schreibe, was dann zu "nervig bis pissigen" oder missverständlichen Postings von mir resultiert, Grüße Dennis
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Deleted
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Post by Deleted on Jan 6, 2017 19:36:31 GMT
Moin
Bitte nehmt darauf Rücksicht ,dass dieser Thread von einem Anfänger gepostet wurde....der grundsätzlich erstmal...ein Messer scharf bekommen möchte. Mit einer technik...die für Ihn wiederholbar ist...
Das ist jetzt etwas zu fachlich geworden.....mit für und wieder......tooo much info...denke ich...
Andreas hat das ganz praktikabel dargestellt.....und darum geht es....das dies nicht 100% genau ist....schon klar...
Denkt bitte daran.....wir waren alle mal Anfänger....
gruss
Micha
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Post by krassi on Jan 6, 2017 19:47:51 GMT
Hahah Ja das geht immer recht schnell! Aber jetzt ham wir hier quasi die Variante Einfach und die Variante Raketentechnologie Jetzt heißt es erstmal ausprobieren! LG Daniel
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