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Post by Gabriel on Sept 24, 2016 10:15:41 GMT
Moin Buddel, flint hatte es ja schon gesagt. Food Release beschränkt sich nur nur auf die Seite wo das abgeschnittene Schnittgut anklebt. Es beeinflusst auch entschieden den Widerstand beim Schneiden. Hatte in der Vergangenheit schon ein paar Messer zum Test da, die an der linken Seite recht flach waren und das hat meistens in einem ziemlich schwergängigen stockenden Schneidverhalten resultiert. Viel Erfolg weiterhin! Verfolge das Projekt auf jeden Fall mit großem Interesse  Gruß, Gabriel
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Post by BastlWastl on Sept 24, 2016 15:14:07 GMT
Buddel beim schwarzen Ninja tritt ja eben dabei das Problem auf (also bei der vollkommen flachen linken Flanke)..... Ähnlich wie bei einseitigen Japanern zieht dadurch dann der Schnitt nach links, und es pappt heftig.
Ansonsten schließe ich mich Gabriels Ausführungen an!
Grüße Wastl.
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Post by Buddel on Sept 24, 2016 18:38:19 GMT
Danke Jungs, ihr seit mir eine riesengroße Hilfe. Versteht mich nicht falsch, ich hatte noch nie ein höherpreisiges Küchenmesser in der Hand und konnte es mir genauer ansehen. Ich bin auch kein Profikoch und hab Erfahrungen mit den Schneidtechniken. Von daher ist jeder eurer Hinweise sehr wertvoll für mich. Ich vermute mal, die linke Seite ist bei mir viel zu ballig geworden. Ich hoffe man erkennt was auf dem Foto:  Ich würde daher morgen mal versuchen, das Ganze schlanker zu schleifen. Wenn dann noch genug Fleisch da ist, kann ich ja versuchen den Hohlschliff auf der rechten Seite bis nach unten zu ziehen. Die Spitze kann für meinen Geschmack auch noch dünner werden. Wir werden sehen.
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Post by flint on Sept 25, 2016 11:56:36 GMT
Servus, Von daher ist jeder eurer Hinweise sehr wertvoll für mich. Ich vermute mal, die linke Seite ist bei mir viel zu ballig geworden. Ich hoffe man erkennt was auf dem Foto:
ja, dass Bild mit Lineal zeigt gut die Verhältnisse und ja es ist balliger als nötig und vor allem als es günstig wäre. Je ausgeprägter die Geometrie ballig geschliffen ist, also in einen weiten konvexen Bogen von der Schneide in Richtung Klingenrücken, desto stärker wird das Schnittgut aufgetrieben. Die Schneide dringt zwar auf den ersten paar Millimetern leicht ein, aber schon kurz danach beginnen die konvexen Bögen auf beiden Seiten sich zu verbreitern, je nach dem wie ausladend konvex das gemacht wurde und das Schnittgut aufzutreiben und auch der Kraftaufwand beim Schnitt wird höher. Die Klinge schneidet nicht mehr leicht.
Die linke Flanke sollte für Rechtshänder daher weniger ausgeprägt konvex geschliffen sein, sondern eher auf den letzten 5-7mm ballig gegen Null ( eine bleistiftstrichdünne Fase von 1-3 1/10mm Breite ) in Richtung Schneidenspitze gezogen werden. Natürlich kann man so auch beide Seiten symmetrisch schleifen, dass schneidet dann sehr leicht und sehr gut, nur ist die Schnittgutfreisetzung/Ablösung so gut wie nicht ausgeprägt ( Flankenfinish lass ich jetzt mal außen vor )!
Möchtest du einen besseren FR erzielen, dann sollte die rechte Flanke entweder balliger ausgeführt sein um den Abschnitt von der Flanke abzudrängen oder alternativ mit einem S-Grind ( in die Klinge kaum sichtbar integrierte Hohlkehle ) die Flanke als "Klebefläche" "zurücknehmen", wie ein "eingezogener" Bauch! Eine Kombination aus beidem und aus meiner Sicht die effektivste Lösung, ist eine Hohlkehle mit Abscherkante. Hier wird durch eine klar definierte Abscherkante, der Schnittgutabschnitt von der Klinge abgedrängt bei gleichzeitigem zurückweichen der Flanke durch die beginnende Hohlkehle.
Nur leider ist das nicht jedermanns Sache, eine tiefe und breite Narbe über die ganze rechte Klingenflanke zu sehen wie hier:

Die Stelle wo über der Schneide die HK beginnt ist die Abscherkante, sie leistet quasi die Vorarbeit und drängt das Schnittgut etwas ab und die HK selber begünstigt dann wie ein eingezogener Bauch eine zurückgenommene Fläche, wo das Anpappen erschwert wird. Die raue Oberflächenbeschaffenheit innerhalb der Vertiefung unterstützt und optimiert den Effekt noch zusätzlich, das ist also eine wirklich ausgeklügelte Klingengeometrie, deren einzige Schwäche, wenn man so will, ihre optische Exponiertheit ist.
Das gefällt einfach nicht jedem bzw. ist vielen Nutzern FR nicht so viel Wert um mit so einer "Narbe" zu leben. Ich finde es z.B. genial! Geschmackssache halt. Wie schon gesagt, die Alternativen sind entweder kein FR oder nur leichter FR mit "unsichtbaren" Maßnahmen wie einer asymmetrisch balligen Geometrie, die mit einer flacher gehaltenen linken Flanke weniger auftreibt, oder einem S-Grind in Flankenfinish wie Robin Dalman das macht und völlig unsichtbar, wie der zarte S-Grind von Marko Tsourkan.
Aus all diesem Varianten das Ideale für sich selbst zu kombinieren und komponieren, ist selbst für einen ambitionierten Messermacher nicht einfach. Eine flachgeschliffene Klinge hat man bald mal gefertigt, aber hier tummeln sich in der Mehrheit kochmesserverrückte denen so etwas nicht mehr genügt, da muss schon was besonderes her, damit man einen Neuzugang irgendwie noch vor sich selber rechtfertigen kann. Vor anderen macht man das ja seit dem 20ten Messer sowieso nicht mehr!
Gruß, flint
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Post by Buddel on Sept 25, 2016 16:46:50 GMT
Zeigt mir nicht immer Jannis Messer. Sonst bekomme ich noch die Erkenntnis, dass es für mich, meine Nerven und meinen Geldbeutel günstiger wäre, zwei Rasiermesser zu machen, die zu verkaufen und dafür ein Xerxes Küchenmesser zu nehmen. Wäre ich vermutlich auch in Bezug auf die Verarbeitung besser dran, als bei meinen jetzigen Versuchen, selber eines zu machen Ich hab heute noch mal ordentlich "Fleisch" links und rechts weggenommen. Dauert alles ewig, da man ja nix kaputt machen will, außerdem frisst das Messer meine Bänder, das ist nicht schön. Trotzdem hab ich es mal wieder hinbekommen, ein paar kleine Macken rein zu schleifen. Vermutlich bin ich einfach der König des Verkantens  Egal, quick an dirty geschärft und ab damit... Den ersten Test hat das Messer heute in der Küche bestanden (Griff ist erstmal nur ein provisorisch aufgesteckter Feilengriff).Allerdigs bin ich immer noch nicht restlos zufrieden. Das FR ist deutlich besser, als bei meinen anderen Messern. Ob das schon gut ist, weiß ich nicht aber da wird sich auch nichts mehr zum Besseren ändern. Das schneiden selbst ist ok, wobei da für meinen Geschmack noch mehr gehen muss. Also müssen wir da noch dünner werden insgesamt, was zu Lasten der Balligkeit gehen wird. Die Geometrie dagegen passt wohl ganz gut. Da morgen der Urlaub leider vorbei ist, muss ich mal sehen, wann ich wieder Zeit in der Werkstatt habe. Bilder lohnen im Moment nicht, da die feinen Veränderungen an der Klinge damit nicht zu dokumentieren sind.
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Post by BastlWastl on Sept 25, 2016 17:15:04 GMT
Buddel: Was für Bänder nimmst du denn? Ich arbeite für größere Klingen (nach dem Härten) nur noch mit Klingspor Korn 80, danach 240 VSM und dann 800 und 2000 TRizact 3M. Mit guten Bändern ist das Verkannten wirklich sehr zu reduzieren. Meist dann mit den feinen Bändern noch längs zur Klinge auf dem Kontaktrad. Ich habe mir beim kleinen Messerladen auch noch Polierfließbänder gekauft bestückt (obwohl noch nicht ganz glücklich mit dem Stangenwax) mit Unipol Polierwax (hellblau). Mir hilft halt auch die Wasserkühlung enorm am BS...... Grüße Wastl.
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Post by Buddel on Sept 26, 2016 9:06:41 GMT
Ich hab Cubitron 2 Bänder von 3M im Bereich 36, 80, 120. Die sind echt gut. Danach 240 VSM oder Trizact 100 bis 016 oder noch ein paar andere Bänder mit 240, 400 und 600er Körnung. Ich bin aber da auch sehr eigen. Wenn Bänder nicht mehr richtig gehen, werde ich schon ungeduldig, heißt ich wechsel recht schnell. Außerdem greifen die Bänder bei dem Hohlschliff bei Rasiermessern deutlich länger, als beim Flachschliff, da die Zähne sich am Rad besser aufstellen, als auf dem Schleiftisch. Und an so einem Küchenmesser ist auch viel mehr Stahl dran. Weitere Probleme: Wegen des Härteverzuges hab ich ziemlich viel Material stehen lassen vor dem härten. Das muss nun mit viel Aufwand nach dem Härten runter (langsameres Band, Wasser, etc.). Da ich keine groben Macken drin haben will, schleife ich zu früh auf zu feinen Bändern. Mit mehr Erfahrung kann man sicher mit groben Bändern schneller und einfacher an den entstprechenden Punkt kommen, traue ich mir aktuell aber noch nicht. Die Polierbänder hab ich auch, nutz die aber beim Küchenmesser nicht, um das FR-Thema nicht noch schwieriger zu machen. Aktuell ist nur ein Finisch bis 400 und danach Schleiffließbänder drauf, also eher ein Mattierung. Da ich aber noch mal ran muss, kann ich das auch noch ändern? Hier mal ein Bild des Ist-Zustandes und des geplanten Soll-Zustandes:  Bei den Zahlen direkt an der Schneide bin ich mir nicht sicher, wie man die genau misst. Direkt an der Schneide sind es ca. 0,15 mm. So ca. 0,5 - 1,0 mm dahinter dann die angegebenen 0,4 - 0,5 mm.
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Post by BastlWastl on Sept 30, 2016 12:34:44 GMT
Da bin ich ja mal gespannt was dabei herauskommt!
Bei Bedarf kann ich dir gerne wenn ich dir deines zurückschicke, wird nämlich gleich geschärft, auch ein paar "intressante" Geometrievarianten mitschicken.....
Grüße wAStl.
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Post by Buddel on Sept 30, 2016 13:27:35 GMT
Immer her damit. Ich vermute aber, dass ich erst übernächstes WoE wieder Zeit habe weiter zu arbeiten. Hab in dem jetzigen Stadium der Klinge keine Lust, Abends, erschöpft und knülle nach der Arbeit noch mal zu schleifen. Die Erfahrung lehrt, da kommt nix gutes bei raus.
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Post by BastlWastl on Sept 30, 2016 17:27:04 GMT
Immer her damit. Ich vermute aber, dass ich erst übernächstes WoE wieder Zeit habe weiter zu arbeiten. Hab in dem jetzigen Stadium der Klinge keine Lust, Abends, erschöpft und knülle nach der Arbeit noch mal zu schleifen. Die Erfahrung lehrt, da kommt nix gutes bei raus. Da hast du recht! Da kommt nix gutes dabei raus, gut Ding will weile haben! Genieß das Wochenende! Grüße wAStl.
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Post by Buddel on Oct 1, 2016 17:08:43 GMT
Ich freu mich wie ein Schnitzel. Heute hat ein "neues" Gerät Einzug in meine Werkstatt gehalten. Ein gebrauchtes aber funktionfähiges und gut erhaltenes Härteprüfgerät.  Die besagte Klinge wurde auch gleich vermessen und kommt auf 62 HRC. Hier muss man noch beachten, dass die Klinge ja nicht mehr parallel ist. Diese Konvexität führt noch dazu, dass das Messergebnis etwas geringer ist, als angezeigt. Laut Datenblatt müssten so um die 64 HRC rausgekommen sein und ich denke, so ungefähr sollte das auch passen. Die Prüfabdrücke sollten beim dünner schleifen wieder verschwinden.
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Post by BastlWastl on Oct 1, 2016 17:43:50 GMT
Super Buddel!
Schönes Teil, sollte eventuell noch kalibiriert werden?
Ich habe ja das Glück von meiner Werkstatt aus 50m Luftlinie ist das PM Stahl Institut von Dorst.... Da kann ich immer meine Klingen testen lassen.
Grüße WAstl.
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Post by Buddel on Oct 1, 2016 18:56:56 GMT
Möglich. Hab ne Ladung Härtevergleichsplatten dazu bekommen. Danach liegt das Ergebnis im Moment meist so 1 HRC unter dem darauf angegebenen Werten. Ist also für mein Verständnis eigentlich im Rahmen aber wer weiß. Die letzte Eichung des Geräts war 04/2015. Hast du eine Ahnung, was das kalibrieren so kostet? Vielleicht wissen die bei Dorst das ja?
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Post by BastlWastl on Oct 2, 2016 15:19:57 GMT
Möglich. Hab ne Ladung Härtevergleichsplatten dazu bekommen. Danach liegt das Ergebnis im Moment meist so 1 HRC unter dem darauf angegebenen Werten. Ist also für mein Verständnis eigentlich im Rahmen aber wer weiß. Die letzte Eichung des Geräts war 04/2015. Hast du eine Ahnung, was das kalibrieren so kostet? Vielleicht wissen die bei Dorst das ja? Ich werde mal nachfragen, aber im Moment ist grade wenig Zeit.... Grüße Wastl.
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Post by Buddel on Oct 4, 2016 14:09:59 GMT
Hat sich erledigt, danke Wastl. Habe eine Anleitung für das Gerät im anderen Forum bekommen und nun misst es fast auf das zehntel genau, was auf den Prüfplatten steht. Ein sehr zufriedener Buddel freut sich 
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