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Post by Kozuka on Jul 19, 2020 18:06:43 GMT
Der Stahl (irgendwas Schwedisches - weiß dazu einer mehr? Irgendein "Swedish Carbon" Mix. Woher, Wie, etc. ist nicht bekannt. Shigefusa sagt allerdings das es sehr nah an Tamahagane ist. Was auch immer das heißt.
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Post by Gabriel on Jul 20, 2020 7:27:08 GMT
Der Stahl (irgendwas Schwedisches - weiß dazu einer mehr? Kozuka , beepbeepimajeep oder Gabriel vielleicht?) hält die Schärfe sehr lange, mit Vergleichen kann ich leider nicht dienen, Standhaltigkeit ist in meiner Privatküche ohnehin nebensächlich. Genaues weiß man nicht außer Gerüchten. Es handelt sich eben um den alten von Iwasaki bevorzugten Schwedenstahl. Habe mal gehört er soll recht ähnlich von der Legierung zu Shiro 1 sein mit ca. 1,4 % C und sonst nicht viel... aber wiegesagt, nur Hörensagen.
Das deckt sich auch mit meiner Erfahrung. Hatte ja nun schon 6 Shigs in Benutzung (doppelseitige und einseitige) und er verhält sich IMHO recht analog wie Shirogami oder die hiesigen reineren C-Stähle.
Was man aber auch sagen kann... Heiji hat die Wärmebehandlung dieses spezifischen Stahl wesentlich besser im Griff (zumindest für europäische Schneidgewohnheiten) im Vergleich zu Shigefusa. Dafür kommen die vom F&F natürlich nicht ansatzweise ran...
Gruß, Gabriel
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Post by BastlWastl on Jul 20, 2020 12:30:52 GMT
Iwasaki San hatte eine Affinität für Tamahaghane Stahl (vergleichbar mit C90-105, mehr Kohlenstoff würde beim Schwertschmieden keinen Sinn machen) dementsprechend wird das auch ein Stahl mit ähnlichen Eigenschaften sein. Schnitthaltig ist er nicht, viel aushalten tut er auch nicht (Weil hoch gehärtet/niedrig angelassen) ... Schneidkantenstabil ist er. Wie Gabriel schon angemerkt hat macht in diesem Punkt Heiji mit dem gleichen Stahl Messer mit besserer Geometrie und Wärmebehandlung. Grüße Wastl.
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Post by lustikus on Jul 20, 2020 13:29:26 GMT
Erstmal danke für euren Input!
Dann hat mir mein Kopf also einen Streich gespielt, ich hatte die Standhaltigkeit als besonders hoch eingeschätzt.
Vielleicht liegt es auch daran, dass ich bisher wirklich sehr vorsichtig war. Dass Heiji denselben Stahl verbaut, wusste ich auch nicht, danke dafür!
Greez, lustikus
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Post by Gabriel on Jul 20, 2020 14:00:24 GMT
Vielleicht liegt es auch daran, dass ich bisher wirklich sehr vorsichtig war. Dass Heiji denselben Stahl verbaut, wusste ich auch nicht, danke dafür! Ja die meisten Iwasaki Zöglinge und deren Nachfolger
Infos dazu:
Ebenso ist auch Hinoura Tsukasa btw einer der Schüler... auch wenn der oft eher Shirogami und co. einsetzt...
Gruß, Gabriel
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Post by Kozuka on Jul 20, 2020 14:32:49 GMT
Vielleicht liegt es auch daran, dass ich bisher wirklich sehr vorsichtig war. Dass Heiji denselben Stahl verbaut, wusste ich auch nicht, danke dafür! Ebenso ist auch Hinoura Tsukasa btw einer der Schüler... auch wenn der oft eher Shirogami und co. einsetzt...
Jiro auch btw. Aber macht ja auch Sinn wenn es nah am Shiro#1 ist das die Zöglinge es gerne verarbeiten.
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Post by BastlWastl on Jul 20, 2020 15:18:49 GMT
Vielleicht ganz wissenswert Hitachi über Tamahaghane StahlDie Shigefusa Kitaji Klingen Symbolisieren ja ein wenig den Aufbau (wenn auch sichtbarer, also nicht so oft gefaltet) eines klassischen Katana aus Tamahaghane. Vereinfacht beschrieben wird in der Tatara (dem Japanischen "Rennofen") mittels viel Luftzufuhr unter Verwendung von Eisensand und Holzkohle eine Stahlluppe gewonnen, der dann zerbrochen, in die verschiedenen Reinheitsgrade (hoher und niedriger C-Gehalt) aufgeteilt und dann (weil viel Luft und Schlacke Einschlüsse vorkommen) ähnlich der Europäischen Herstellungsmethode raffiniert (verfeinert in dem man die Stücke ausschmiedet und mehrere Brocken miteinander Feuerverschweißt). Dies wird so lange wiederholt bis man homogenen Stahl erhält bei dem die Unreinheiten quasi rausgeprügelt wurden. Bei dem Vorgang des Raffinierens (Vgl. Schweißmusterstahl/Damast) von Stücken mit bis zu 1,5% C und weniger C haltigen geht dann auch immer noch ein wenig C verloren und es entsteht im Endprodukt sehr feines, homogenes Material (mit teils mehreren Millionen einzelnen Lagen) das dann einen C-Gehalt aufweist wie die Stähle die ein EU Schwertschmied heutzutage und auch Annodazumal verwendet hätte (0,6-1%) . Dieser wurde dann mit den weniger Aufwendig verschweißten Aussenlagen (aus den Resten der Tatara mit weniger C) in einem San Mai Artigen Aufbau verschweißt... da gibt es auch viel zu lesen über die vielen verschiedenen Schwert aufbauten.... Da kann Ggf. Togishi noch was dazu schreiben. Da nun Iwasaki eigentlich nur den rarer werdenden Tamahaghane ersetzen wollte, und soweit ich weiß, Shirogami etc. erst danach entstanden sind, haben die auf Schwedischen Stahl zurück gegriffen. Und das ist sicher nichts spezielles sondern ein einfacher Schwedischer C-Stahl, der halt durch das bessere Ausgansmaterial in Schweden auch relativ rein ist. achimw hat dann ja vor ein paar Jahren erst den SC145 und dann noch den SC125 sehr rein erschmelzen lassen (extrem wenig Schwefel und Phosphor, beides Stahlschädlinge), und Marco Guldimann bietet ja mittlerweile auch einen noch Schadstofffreieren Stahl den er dann teils noch selbst raffiniert an. Die sind alle samt reiner als Tamahaghane, Shirogami, Iwasaki Stahl. Grüße Wastl.
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Post by Gabriel on Jul 20, 2020 15:28:45 GMT
Da nun Iwasaki eigentlich nur den rarer werdenden Tamahaghane ersetzen wollte, und soweit ich weiß, Shirogami etc. erst danach entstanden sind, haben die auf Schwedischen Stahl zurück gegriffen. Und das ist sicher nichts spezielles sondern ein einfacher Schwedischer C-Stahl, der halt durch das bessere Ausgansmaterial in Schweden auch relativ rein ist. Was aber auch interessant ist, ist dass Iwasaki ja an der Definition von Shirogami, Aogami, etc. beteiligt war. Aber das ist jetzt wirklich nur gefährliches Halbwissen à la "hab ich mal gehört...".
Gruß, Gabriel
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Post by flint on Jul 20, 2020 15:34:09 GMT
Servus,
ich vergleiche in der letzten Zeit alle meine konventionellen Klingen, also ohne geometrische Anomalien, wie HK, oder konvex/konkav wie Ekmann das schleift, mit FR-optimierten Klingen und da sehen viele wirklich gute Messer leider kein Land mehr.
Bei konventionellem Klingenschliff saugt das links immer spürbar, die Gurken fliegen nicht nach rechts, sondern oft über den Rücken drüber, kleben an der rechten Flanke und schieben sich dann irgendwohin. Alle meine HK-Klingen, allen voran Suntravel und Kamon sind da unter meinen Händen und unter meinen Umständen nicht zu knacken.
Spürbarer Nachteil dieser Erkenntnis ist, solche Messer machen mir immer weniger Spaß, auch wenn sie harte Möhren knackfrei schneiden, die Evolution der geometrischen Anomalien, wenn für meine Zwecke optimal gemacht, lässt mich normale Klingen nur noch aus nostalgischen Gründen verwenden, oder weil sie mir einfach gefallen, aber jedesmal aufs neue benutzt, sinken sie in weiter meiner Gunst, weil sie funktionell, natürlich nur an meinen Bedürfnissen gemessen, den Anschluss verloren haben.
Ist nicht schlimm, aber eben meine Wahrheit.
Möge es dir nie so passieren.
Gruß, flint
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Post by BastlWastl on Jul 20, 2020 15:35:46 GMT
Da nun Iwasaki eigentlich nur den rarer werdenden Tamahaghane ersetzen wollte, und soweit ich weiß, Shirogami etc. erst danach entstanden sind, haben die auf Schwedischen Stahl zurück gegriffen. Und das ist sicher nichts spezielles sondern ein einfacher Schwedischer C-Stahl, der halt durch das bessere Ausgansmaterial in Schweden auch relativ rein ist. Was aber auch interessant ist, ist dass Iwasaki ja an der Definition von Shirogami, Aogami, etc. beteiligt war. Aber das ist jetzt wirklich nur gefährliches Halbwissen à la "hab ich mal gehört...".
Gruß, Gabriel
Er war Metallurge... Aus Japan, deshalb kann man da schon davon ausgehen. Nur konnten die mit ihrem Eisen nicht so gute Ergebnisse erzielen wie der Standatisierte Stahl aus Schwedischer Massenproduktion, der halt einfach von Natur aus reiner ist. Auch "behaupten" ja verschiedenste Quellen unter anderem Watanabe, Tritz und viele andere das es verschiedene z.B. Shirogami Qualitäten gibt... Also die ersten erschmolzenen von besserer Qualität waren. Ich habe da auch schon leider nicht mehr Auffindbare Quellen gefunden von wegen Shirogami 1 A, B, C.... Witzig ja auch, wenn auch ein bisschen OT, wenn man so wie ich davon ausgeht das die meisten Japanischen Schmiede Fertiglaminat nutzen und nun z.B. Toyama kein Reineisen mehr mit Aogami verschweißt.... ? Weil es angeblich aus ist ... Oder lohnt es für Takefu nicht nochmal größere Mengen Laminat herzustellen weil die Industrie Nachfrage eher nach Rostfreien Aussenlagen guckt ? Ein Schelm der böses denkt .Auf jeden Fall sollte falls die da selber machen, genug alter Schrott rumliegen Grüße Wastl.
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Post by BastlWastl on Jul 20, 2020 15:43:12 GMT
Servus, ich vergleiche in der letzten Zeit alle meine konventionellen Klingen, also ohne geometrische Anomalien, wie HK, oder konvex/konkav wie Ekmann das schleift, mit FR-optimierten Klingen und da sehen viele wirklich gute Messer leider kein Land mehr. Bei konventionellem Klingenschliff saugt das links immer spürbar, die Gurken fliegen nicht nach rechts, sondern oft über den Rücken drüber, kleben an der rechten Flanke und schieben sich dann irgendwohin. Alle meine HK-Klingen, allen voran Suntravel und Kamon sind da unter meinen Händen und unter meinen Umständen nicht zu knacken. Spürbarer Nachteil dieser Erkenntnis ist, solche Messer machen mir immer weniger Spaß, auch wenn sie harte Möhren knackfrei schneiden, die Evolution der geometrischen Anomalien, wenn für meine Zwecke optimal gemacht, lässt mich normale Klingen nur noch aus nostalgischen Gründen verwenden, oder weil sie mir einfach gefallen, aber jedesmal aufs neue benutzt, sinken sie in weiter meiner Gunst, weil sie funktionell, natürlich nur an meinen Bedürfnissen gemessen, den Anschluss verloren haben. Ist nicht schlimm, aber eben meine Wahrheit. Möge es dir nie so passieren. Gruß, flint Da muss ich auch noch dazu senfen... Shigefusa Klingen schneiden schon verdammt sexy... Sicher nicht Geräuschfrei durch eine Fette kalte Möhre, aber halt Sexy... Ich weis nicht mehr genau aber das war auch noch zu MF zeiten, da habe ich das mal über Kato Klingen geschrieben glaub ich. Will sagen bei mir, der ja auch schon einige HK Konzepte getestet hat, ist das Back to the Roots... Für Spezialaufgaben wie z.B. dem Goibe Ruam Weltrekord Versuch in Amstetten, ja da nimmt man halt ein suntravel Tuning Mod Messer... Aber sonst bin ich absolut fein mit den alten KAMON Messer, extra für mich fett geschmiedeten WundererAmEisen oder eben meinen eigenen Messern und dem KMS.... Für mich, für den täglichen Gebrauch einfach brauchbarer. Wer mal mit Uwes für sich selbst gemachten Messern geschnitten hat, ja der wird auch die Hohlkehle nicht vermissen und genau das oben beschriebene empfinden. Grüße Wastl.
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Post by suntravel on Jul 20, 2020 16:00:48 GMT
Tamahaghane machen ist eigentlich nur die Kunst aus schlechtem Material brauchbaren Stahl zu erschmelzen Sehr zeitaufwändig, aber war früher die einzige Möglichkeit in Japan ohne importierte Rohstoffe. Das so ziemlich reinste Eisen kommt mittlerweile von AK-Steel, ARMCO4 www.aksteel.de/produkte/armco-reineisen/#chemische-zusammensetzungIst auch ne gute Basis um sich was ohne Stahlschädlinge zu legieren. Die Schweden haben auch erst relativ spät gelernt guten Stahl zu machen, die Wikinger haben meist von den Germanen oder anderen Völkern importiert.... Also was früher mal besonders war können jetzt viele zumal Rohstoffe weltweit gehandelt werden. Gruß Uwe
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Post by Gabriel on Jul 20, 2020 16:02:33 GMT
Moin,
ach ich finde schon, dass eine gewisse Geometrievariation was für sich hat. Eine Takeda-artige Geometrie funktioniert bei mittelhartem ansaugendem Gemüse einfach gut wie nichts anderes. Bei sehr klebrigem Schnittgut wie Zucchini oder Aubergine sind klar raue Kurouchis im Vorteil und bei Möhren oder anderem festen Schnittgütern sind ballige Klingen oder S-Grinds durchaus nicht verkehrt.
Mir macht es schon auch mal Spaß, Messer danach auszusuchen nach "was möchte ich denn heute schneiden?"... warum auch nicht?
Aber "brauchen" tue ich bei meiner Schneidtechnik solche Geometrievarianten nicht. Ein guter Workhorseschliff oder (noch besser) geschmiedete unebene Flanken oder eine klassische Wide-bevel Geometrie reichen mir da völlig und bieten keinen Nachteil gegenüber diversen Hohlkehlenkonzepten (für mich und meine Schneidtechnik).
Gruß, Gabriel
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Post by suntravel on Jul 20, 2020 16:13:01 GMT
Da muss ich auch noch dazu senfen... Shigefusa Klingen schneiden schon verdammt sexy... Sicher nicht Geräuschfrei durch eine Fette kalte Möhre, aber halt Sexy... Ich weis nicht mehr genau aber das war auch noch zu MF zeiten, da habe ich das mal über Kato Klingen geschrieben glaub ich. Will sagen bei mir, der ja auch schon einige HK Konzepte getestet hat, ist das Back to the Roots... Für Spezialaufgaben wie z.B. dem Goibe Ruam Weltrekord Versuch in Amstetten, ja da nimmt man halt ein suntravel Tuning Mod Messer... Aber sonst bin ich absolut fein mit den alten KAMON Messer, extra für mich fett geschmiedeten WundererAmEisen oder eben meinen eigenen Messern und dem KMS.... Für mich, für den täglichen Gebrauch einfach brauchbarer. Wer mal mit Uwes für sich selbst gemachten Messern geschnitten hat, ja der wird auch die Hohlkehle nicht vermissen und genau das oben beschriebene empfinden. Jep mit Shig schneiden macht einfach Spaß und ist effektiv, klar nen bissl wat geht immer noch und den Spaß an ultradünnen Lasern kann ich auch nachvollziehen, aber mein Futter hab ich mit nem getunten Tojiro DP min. genau so schnell auf dem Tisch... Kommt bei mir immer drauf an ob der Spaß am kochen oder am schneiden mit kleinen Feinheiten im Fokus ist Gruß Uwe
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Post by lustikus on Jul 20, 2020 16:22:06 GMT
Ich stoße hier ins selbe Horn, wie Gabriel. Ich habe inzwischen für diverse Lebensmittel diverse Lieblingsmesser. Sellerie? Griechenmesser von suntravelKartoffeln? Serienmesser von KAMON MesserKarotten? Shigefusa bei dünnen Scheiben, sonst eher Grieche Zuchhini: Dalman großes Gyuto Zwiebel: Dalman kleines Gyuto Fleisch: Da tun's irgendwie alle Natürlich nimmt man als Normalsterblicher nicht für jede Zutat ein neues Messer, aber ich selber ertappe mich durchaus, dass ich beim Zubereiten einer Mahlzeit regelmäßig die Messer wechsle. Wenns denn dann einmal schnell gehen soll und ich nicht die Muße habe, über Gebühr aufzupassen, dann nehm ich immer das Wüsthof Jubiläumsmesser, das Uwe mir gepimpt und mit leuchtendem Griff versehen hat. Dieses Messer ist wahrscheinlich in Summe mein meistbenutztes. Das kostet alles in allem ohne fancy Griff keine 200er. Sagt auch viel aus... Verlgeichbar ist noch das Messer meiner Frau von simon, das sie sehr häufig nutzt. Für mich ist es halt ein Hobby und ich freue mich, wenn sich mehr und mehr raus kristallisiert, welches Messer wo am besten performt. Ich habe eigentlich fast alle Messer, die alles gut, aber nichts perfekt können, verkauft. Ein paar solche Kandidaten habe ich noch, die vorerst - eher aus nostalgischen Gründen - bleiben dürfen. Btw. Hier zeigt sich mal wieder, warum wir uns hier als Fachforum verstehen, sehr viel an super Info wird hier zusammen getragen. Das kann keine Social-Media-Plattform. Danke und bitte weitermachen! Greez, lustikus
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