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Post by woka on Jul 29, 2020 12:12:53 GMT
Moin zusammen, Torsten hat es dort angeregt und ab sofort kann hier getreu dem Motto Wer? Wie? Was? Der. Die. Das. Wieso? Weshalb? Warum? Wer nicht fragt bleibt dumm.zu allen Belangen hinsichtlich Custom-Messern und der Philosophie dahinter diskutiert werden. Die in dem verlinkten Thread existierenden Posts verschiebe ich jetzt mal nicht, wünsche mir aber dass dann hier weiter diskutiert wird. Ich wünsche gutes Gelingen LG woka
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Post by Togishi on Jul 29, 2020 13:25:27 GMT
Hab grad Bock was zu Tippen.. aba doof wenn man nicht den Fetisch teilt oder teilen muss und doch... Wer gönnt sich den was Customer-mäßiges??? Einfache Antwort... jeder der nicht 08/15 sein will! Ich kann hier das vergleichen mit meiner Bognerleidenschaft. Hab einfach so 20 08/15 Bögen da, aber irgendwie ist keiner dabei der wirklich,bis tief ins Herz, befriedigt. Daher hab auch ich für viel verstaubte Diamanten was haben wollen das; einmal mich wiederspiegelt. Das Ding das tun kann was ich will. Einfach keine Ecken und Kanten die mich stören. Und... es ist dann auch Einzigartig! Es muss mir passen wie Faust aufs Auge... und wenn andere dann Auge machen, ja geil! Hab ich den Neid der anderen geweckt! Die Beweggründe wieso sich einer was spezielles gönnt, das ist weil; ich es kann, ich es will und ganz einfach.. weil ich mir einfach mal was gönnen will! Uff, scheisse gelabbert? Ach, das doch Wurscht. Hauptsache ich Treff den Nerv! Grüzze Das Togishi
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Post by kwie on Jul 29, 2020 14:26:40 GMT
Hallo,
für Anfänger macht das ja nicht viel Sinn. Aber wenn man genug Erfahrung hat, ein Messer für sich diskutieren zu können und man das par tout nicht im Markt findet, sieht es anders aus. Dann kann es auch ganz einfach das sinnvollste sein, einen Messerbauer zu suchen, der das bauen kann und mit dem man sich über die Spezifikation unterhält. Schon allein für diese Spezifikation halte ich es dann für ganz sinnvoll, dem Messerbauer ein paar gute Serienmesser aus dem eigenen Lern- bzw. LeidensWeg mit den entsprechenden Kommentaren oder z.B. ein Holzmodell mit dem Krümmungsverlauf der Schneide mitzuliefern. Bei mir ist der Sinn nicht groß genug, weil ich kein Profikoch bin und zum Glück für mich sehr schön passende Serienmesser gefunden habe. Da ist der Leidensdruck nicht mehr groß genug.
Gruß: KWie
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Post by woka on Jul 29, 2020 14:48:49 GMT
Es geht nicht immer nur um Leidensdruck, es geht manchmal auch um spezielle Stähle/Verarbeitungen in Kombination mit meinen Vorlieben. LG woka
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Post by Deleted on Jul 29, 2020 14:57:29 GMT
Griff - Material, Größe (+ diverse Spielereien) Klinge - Profil/Geo/Form, Stahl Messer insgesamt - Gewicht, Größe, Schwerpunkt
Grob auf die Schnelle zusammengefasst, sind das die Merkmale, die man bei einem Custom-Messer individualiseren kann. Manches macht auch für weniger Erfahrene Sinn (Griff-Material), bei anderen Faktoren sollte man eher dem bevorzugten Schmied vertrauen (Stahl). Aus irgendeinem Grund entscheidet man sich ja auch für den einen oder anderen.
Was einen späteren Wiederverkauf angeht, gibt es ebenfalls Faktoren, die diesen beeinflussen. Grundsätzlich: je individueller desto kleiner die Käufergruppe, desto schwieriger ein Verkauf. Dazu kommt der Wertverlust durch Nutzung bzw. Kosten für eine teure Aufarbeitung, um einen guten Zustand wiederherzustellen.
Daraus kann man schließen, dass der Entwurf eines Custom-Messer, wie KWie schon bemerkt hat, zu Beginn der Kochleidenschaft ein schwierigeres Unterfangen wird. Vor allem, da das "Risiko" einer Weiterentwicklung hinsichtlich Schneidetechnik oder bestimmter Vorlieben größer ist.
my two cents Gruß, Torsten
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Post by flint on Jul 29, 2020 15:03:07 GMT
Servus, da gilt es erstmal klarzustellen, was ein Custom eigentlich ist und ob der Macher eine Form und Materialgrenze vorgeben darf, die er nicht verlässt, weil er Prinzipien hat, oder seinen Wiedererkennungswert davonschwimmen sieht. Wenn wir das schon ausgiebig diskutieren wollen, müssen wir die Begrifflichkeiten festlegen. Ich sag mal so, wenn ich mit z.B. mit Uwe ein Messer bespreche, gibt's im Vorfeld keine Ausschlusskriterien, die beginnen erst, wenn ein bestimmtes Material mit seinen Möglichkeiten nicht zu bearbeiten ist, bzw. der Verschleiß aller Betriebsmittel exorbitant wäre, oder er Neuland betreten müsste und deshalb lieber davon absieht. Ansonsten hätte ich als Kunde absolut freie Hand in der Wahl aller Materialen, in Form und Design, also ein sehr breiter Rahmen. Andere bleiben zwingend bei ihrem Stil und setzen diesen als gewünscht vom Kunden voraus, sonst würde der Kunde ja nicht kommen, oder? Ich meine, wem ein Raquin gefällt, wir von Brian kein Nguyen-ähnliches Design einfordern, oder doch? Oder anders gesagt, ist es immer noch ein Custom, wenn ich Stil und Materialien die der Macher bevorzugt verwendet als gegeben akzeptiere und nur bei Profil, Gewicht, Taper, Schliff und ein wenig zierendem Beiwerk mitreden darf, aber ansonsten an dessen Stil und Materialien gebunden bin? Bin gespannt wie das von Custom-Nutzern hier gesehen wird. Gruß, flint
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Post by woka on Jul 29, 2020 15:33:53 GMT
Moin, jetzt nochmal etwas ausführlicher. Natürlich hat man bei einer Custom-Bestellung die Möglichkeit alle Bestandteile eines Messers frei auszuwählen. Das ist Segen und Fluch zugleich. Segen - weil man alle seine Vorstellungen umsetzen lassen kann. Fluch - weil man erstmal eine Konkrete Vorstellung braucht und diese dann dem Messermacher/-schmied auch noch vermitteln muss. Und selbst wenn Das Messer 100% nach meinen Vorgaben umgesetzt wurde, dann bedeutet das noch lange nicht, dass es dann hinterher so funktioniert wie ich mir das vorher in meinem Kopf so ausgedacht habe. Und nun mal ein paar Aspekte zu denen ich gerne etwas schreiben möchte. 1.) Die Auswahl des Schmiedes/Messermachers: Dies ist ein Aspekt, den man imho nicht unterschätzen sollte, auch wenn er meist sehr intuitiv eh richtig gemacht wird. Es gibt nur eine Handvoll (und damit wäre die Zahl imho schon hoch gegriffen) Schmiede/Messermacher die wirklich alles können und wahrscheinlich wollen die gar nicht alles machen! Als Beispiel: Wenn ich einen ausgefallenen Griff wie von Hazenberg haben möchte, dann brauche ich damit nicht bei Kamon aufkreuzen. Wenn ich eine geschmiedete Klinge haben möchte, dann brauche ich mit dem Wunsch nicht zu Simon gehen. Wenn ich eine Klinge aus (vom Schmied selbst erzeugten) Schmelztiegelstahl haben möchte, dann wird der Kreis der Schmiede die so etwas können und wollen schon sehr sehr klein! Meiner Meinung nach bringt es auch nichts einem Schmied etwas aufzubürden, was nicht seiner üblichen Arbeitsweise und Philosophie entspricht. JJT z.B. würde ich niemals fragen ob er mir ein Messer aus M390-Flachmaterial baut. Ich glaube es ist sehr wichtig auch den Schmied/Messermacher entsprechend dessen Vorlieben auszuwählen. 2.) Die eigenen Vorlieben kennen: Um ein Custom-Messer sinnvoll in Auftrag zu geben, sollte ich meine Vorlieben kennen! D.h. ich sollte bereits möglichst verschiedene Messerkonzepte ausprobiert haben und meine Vorlieben kennen gelernt haben. Es bringt ja nichts ein 300er-Custom-Gyuto zu bestellen, wenn man am liebsten mit einem 180er-Gyuto arbeitet. Das Beispiel ist jetzt sehr plakativ gewählt, gilt aber auch auf alle anderen Aspekte, die von Torsten bereits benannt wurden, zu (Material, Größe, Profil, Geometrie, Gewicht, Schwerpunkt, ...). Ein Custom ist in Bezug auf den Preis in der Regel nie ein günstiges Messer. Dessen sollte man sich bewusst sein und deswegen rate ich auch erst zu einer Custom-Klinge, wenn man seine Vorlieben bereits kennt. 3.) Die Wünsche formulieren können: Der Schmied/Messermacher muss verstehen was mein Begehr ist und das bedeutet, dass ich meine Wünsche so formulieren muss, dass er meinen Wunsch in ein Messer umsetzen kann. Das ist mir bei meinem allerersten Custom z.B. nicht gelungen und ich musste langsam lernen wie ich meinen Wunsch beschreiben kann. (Dabei hat mir übrigens das Schreiben von Reviews geholfen, weil ich dort üben konnte die Eigenschaften eines Messers zu beschreiben.) Mittlerweile ist es für mich leichter geworden. Wen es interessiert wie z.B. die Anforderung in Bezug auf das Schmelztiegel-Gyuto aussah kann hier klicken: Meine Anforderung hatte ich so beschrieben: 24er Workhorse, wieder einen schlichten Griff und Saya. Gerne Walkschliff (am liebsten wie bei dem TNT-Bling-Bling-24er-Gyuto). Profil in Richtung Masamoto KS. Fett am Übergang zum Griff, gerne auch noch die ersten 5-6 cm noch fett und dann schön getapert, die ersten 5-6 cm der Klinge (ab Spitze) dürfen am Rücken ruhig kantig sein, dann schabt es sich leichter. Übergang Klinge zu Griff entweder nur gesteckt (wie bei dem Petty) oder den Übergang wie Du ihn bei diesem Messer (https://up.picr.de/37321678tv.jpg) gemacht hast (in Deinem Webshop finde ich das übrigens nicht). Einfacher Griff, am liebsten wieder so wie beim Petty, aus Eibenholz.
Als Antwort kam dann nach einer kleinen Klärung bzw. eines Hinweises zum Material folgende Zusammenfassung: - 24er Gyuto aus Tiegelschmelzstahl - Profil in Richtung KS. Ca. 50mm Flatspot und eine gleichmäßig sanft gebogene Schneidenlinie. - WH-Geometrie, am Übergang zum Griff sehr kräftig und auf den ersten ca. 5 cm ab dem Kehl mit starker Keilwirkung. Im weiteren Verlauf mit starkem Taper und zur Spitze hin immer schneidfreudiger. Spitze ohne flex. - Walkschliff. - Griff in Rokkaku-hanmaru aus Eibenholz. - Saya aus Eibenholz. Etwas vergessen?
Und damit war das Projekt klar umrissen... Das hätte ich vor 1,5 Jahren nicht so kurz und knapp gekonnt und selbst heute wäre dass nicht bei jedem Schmied/Messermacher so möglich (imho)!
Das waren jetzt die ersten Gedanken meinerseits zu dem Thema Custom-Messer meinerseits, wenn mir noch etwas einfallen sollte, dann lege ich nach LG woka
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Post by woka on Jul 29, 2020 15:38:37 GMT
Bin gespannt wie das von Custom-Nutzern hier gesehen wird. Für mich ist es ein Custom-Auftrag wenn ich das Endprodukt frei bestimmen kann. Die Zwänge die ein Messermacher/Schmied mitbringt sind hierbei für mich unerheblich, vgl. meinen Post von gerade. Ich bestimme das Ziel mit allen Eigenschaften, der Schmied/Messermacher bestimmt ob er das Ziel erreichen will/kann. LG woka
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Post by BastlWastl on Jul 29, 2020 15:48:20 GMT
Für mich ist es ein Custom-Auftrag wenn ich das Endprodukt frei bestimmen kann. Die Zwänge die ein Messermacher/Schmied mitbringt sind hierbei für mich unerheblich, vgl. meinen Post von gerade. Ich bestimme das Ziel mit allen Eigenschaften, der Schmied/Messermacher bestimmt ob er das Ziel erreichen will/kann. LG woka So schaut es aus, ich würde allerdings den Begriff Custom weg lassen. Maßanfertigung trifft es besser. Alles andere entspricht dem nicht. An ein Serienmesser wie das von Xerxes damals eine Andere Griffkombi dran zu machen hat ja nix mit Maßanfertigung zu tun. Die Xerxes Serienmesser waren diesbezüglich ja eine Art Eye Opener, der Katalog möglicher Änderungen war schier unerschöpflich... Das schaffen die wenigsten Messer Macher als Custom Arbeit möcht ich meinen.... 4 verschiedene Stähle/incl. Damast, San-Mai, Monostahl, diverse Griffformen, längen, finish... War wohl schon mehr Custom als viele Macher das heutzutage verkaufen... Grüße Wastl.
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Post by Deleted on Jul 29, 2020 16:00:28 GMT
Man muss dem Kind ja einen Namen geben. "Custom" würde ich mit "Benutzerdefiniert" oder "Maßanfertigung" übersetzten.
Gruß, Torsten
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Post by suntravel on Jul 29, 2020 16:23:06 GMT
Mal meine Sicht für Maßanfertigungen, die ich für mich oder andere mache... Bei der Optik ist alles möglich was ich herstellen kann, da rate ich nur von Dingen ab die der Funktion im Wege stehen könnten, oder weise bei manchen Werkstoffen auf mögliche Risiken hin... Also Puddeleisen bei ner Zwinge an rostträger Klinge, Kupfer Beryllium ect... Bei der Funktion passe ich das Profil und Geo drauf an wie geschnitten werden soll, geht natürlich besser je genauer ich die Vorlieben kenne. Für mich selber muss nen Messer leicht schneiden und nen akzeptablen FR haben und wat abkönnen, halt keine Diva sondern nen Werkzeug mit dem man schnell und bedenkenlos schneiden kann. Da ich viele Messer und Geos kenne bin ich für mich da sehr wählerisch was das Schneidgefühl bei ner möglichst breiten Bandbreite an Lebensmitteln angeht, da kann das schon mal sein das ich nach den ersten Schnitttests noch mehrfach nachbessere bis dat für mich oder für das was ich meine der Kunde erwartet erreicht ist. Minimal ist halt dat Teil funzt problemlos, besser ist man hat nen fettes Grinsen wenn man das Messer benutzt Sammlerstücke oder Wiederverkauf interessieren mich null, muss optisch für den Nutzer passen aber vor allem seinen Job auf dem Brett 1a erledigen, egal ob man auf wetzen oder HighEnd PM steht der sich halt nur mit Steinen schärfen lässt. Gruß Uwe
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Post by Gabriel on Jul 29, 2020 17:09:23 GMT
Moin, sehr schöner Post woka ... den meisten Punkten stimme ich dabei auf jeden Fall zu. Um noch etwas weiter zu differenzieren, möchte ich aber auch etwas unterscheiden, ob ich a) mir wirklich ein maßgeschneidertes Custom bauen lasse oder b) ich mir ein Messer quasi aus einem Baukasten mit nur groben Vorgaben (z.B. Gewichtsklasse, Größe, Griffholz) bauen lasse. Für Szenario a) - was ich als "Customs" bezeichnen würde - gibt es einige Messermacher. Alle machen das nicht und das ist auch ok. Schließlich sind diese Arbeiten wesentlich komplexer zu kalkulieren und natürlich muss das handwerkliche Portfolio auch entsprechend größer sein um auf die Kundenwünsche eingzugehen. Jannis und JJT sind hier meine Musterbeispiele. Für Szenario b) ist die "Auswahl" an Herstellern schon wesentlich größer. Wenn ich mir ein "echtes Custom" machen lasse, ist die Hemmschwelle es wieder abzugeben natürlich noch größer. Das tut dann schon mal weh. Manchmal muss es aber eben sein. Wie flint schon gesagt hat, manchmal ist "das Bessere des Guten Feind"... und manchmal ändern sich auch einfach die Vorlieben... (man sehe ich z.B. den allgemeinen Trend vom Laser zum Workhorse an...) Messer der Kategorie b) sehe ich offen gesagt nicht groß anders als Serienmesser... Zwei Grundsätze habe ich aber inzwischen (wie woka schon gesagt hat...): 1. Ich bestelle ein Messer von einem Messermacher, weil ich seinen Stil mag. Handwerklich. Ästhetisch. Und von der Materialwahl... Man sollte die Handschrift des Messermachers respektieren und diesen entsprechend auswählen für sein Projekt 2. Weiß was du willst... ganz ehrlich gesagt, ich habe die ersten 2-3 Jahre, die ich mich intensiver mit Küchenmessern beschäftigt habe, einige Customs bestellt. 70-80% davon wurden später wieder abgegeben oder intensiv überarbeitet. Nicht, weil es schlechte Messer waren, sondern schlicht weil ich es nicht besser wusste als ich sie bestellt hatte... Gerade Punkt 2 kann ganz schön teuer sein. Also würde ich jeden raten mal zu reflektieren, ob man wirklich schon genug weiß, um ein Custom sich maßschneidern zu lassen, oder eben nicht. Im zweiten Fall ist es auch keine Schande einfach mal den Messermacher machen zu lassen... Gruß, Gabriel
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Post by flint on Jul 29, 2020 17:37:11 GMT
Servus, Man muss dem Kind ja einen Namen geben. "Custom" würde ich mit "Benutzerdefiniert" oder "Maßanfertigung" übersetzten. Gruß, Torsten also eine benutzerdefinierte Massanfertigung als Begrifflichkeit finde ich sehr gut passend. Damit haben wir den berühmten Haken gleich mit an Bord, weil die Definition des Benutzers in der Regel nicht statisch ist, die Massanfertigung aber schon. Deshalb damals mein Versuch, zumindest den Griff "flexibel" zu gestalten und mir die Möglichkeit zu schaffen, zumindest begrenzt die Form ( die Länge ist leider definiert ) zu verändern und als weit größerer Freiheit, dass Material beliebig wechseln zu können. Heute würde an einer anderen Möglichkeit tüfteln, Griff und Klinge so zu verbinden, dass auch die Länge variabel ist. Auch würde die Klinge etwas anders aussehen, TWR würde ich wieder verwenden, HK auch, aber etwas weniger flatspot, etwas mehr Klingenhöhe, etwas mehr Material am Rücken in Griffnähe und einen geringfügig kürzeren Kropf, dafür aber etwas mehr an Volumen. Wie man sieht, will man zu einem späteren Zeitpunkt immer noch ein wenig verändern. Das gilt aber wahrscheinlich nur für jene Suchende, die eben ein Maximum an Vielfalt in einem Messer unterbringen wollen. Wer sammelt, oder viele verschiedene Messer zur Abwechslung mag, wird meiner Philosophie nicht viel abgewinnen können. Gruß, flint
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Post by Deleted on Jul 29, 2020 17:56:32 GMT
„Suchend“ könnte aber auch bedeuten, dass man bei dem Entwurf des Messers noch nicht genug Wissen und Erfahrung gesammelt hatte. Sofern man die Suche überhaubt je beenden kann...
Gruß, Torsten
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Post by suntravel on Jul 29, 2020 17:57:02 GMT
Wie man sieht, will man zu einem späteren Zeitpunkt immer noch ein wenig verändern. Das gilt aber wahrscheinlich nur für jene Suchende, die eben ein Maximum an Vielfalt in einem Messer unterbringen wollen. Wer sammelt, oder viele verschiedene Messer zur Abwechslung mag, wird meiner Philosophie nicht viel abgewinnen können. Jep die eierlegende Wollmilchsau ist wat wir suchen..... momentan haben es die meisten teure Messer schwer gegen mein leicht gepimtes Tojiro DP an zu stinken.... .. also ich würd jedem raten ein (möglicherweise leicht getuntes) Serienmesser was einem liegt als Hauptmesser zu nehmen und das was einem dann wirklich verbessungewürdig erscheint in ne Maßanfertigung einfließen zu lassen. Dat ist sicher mehr als kurz mal Wow eh bei der ersten Möhre Gruß Uwe
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