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Post by flint on Jan 11, 2021 7:53:27 GMT
Servus,
mal eine Frage an die Experten hier.
Annahme: Ich habe eine kurze Folderklinge. Der Serienschliff zeigt eine Fase von gut 1mm Breite, Schneidenwinkel 30°. Die Dicke am Beginn der Wate liegt bei 0,60mm. Ich möchte bei gleichbleibender Dicke ab der Wate, eine Facette von 0,20 mm Breite, Der Winkel wird erzwungener weise viel stumpfer ausfallen, wenn nicht oberhalb der Wate massiv ausgedünnt wird.
Frage:
Kann dieser sehr stumpfe Winkel, wohl deutlich über 50° aufwärts auf haarspaltschärfe gebracht werden? Wenn ihr der Meinung seit ja, wie erklärt sich das dann mit der Dicke der Schneidenspitze in Mikron? Wie verhält sich der Grataufwurf bei Winkel über 50°?
Ich frage das, weil es mir nicht gelungen ist, einen sehr stumpfen Winkel dazu zu bringen, locker Wellen in Zeitungspapier zu schneiden. Erst als ich den Winkel deutlich spitzer geschliffen habe ( mit natürlich deutlich breiterer Facette ) hat sich die Zeitung locker in der Schneide verfangen und ist zerfallen.
Ausdünnen geht nicht, weil die Klinge geätzt und ein stonewash-finish hat und das ist dann hinüber. Der Aufwand, dass dann nachträglich wieder zu ätzen und in eine Trommel zu schmeißen steht sich nicht dafür. Das ist ja bei schärfen von Foldern mit besonderen Oberflächen immer schon das Problem gewesen. Im laufe der Zeit wird die Facette breiter und breiter, schaut also mies aus. Schleift man nun einen stumpfen Winkel um die Facette wieder auf Auslieferungsbreite zu bringen, schneidet das Messer nicht mehr annähernd so fein ( wird nicht mehr arg scharf ) wie zu beginn. Zumindest bei mir.
Liegt's an mir oder ist das physikalisch einfach so.
Alles verstanden?
Gruß, flint |
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Post by suntravel on Jan 11, 2021 8:08:05 GMT
Moin flint,
bis 50° Gesamtwinkel geht das noch mit HHT passabel.
Wenn aber bei 50° dann noch die Fase sehr groß ist, wirds mit Kurven in hängender Zeitung schwer, weil die durch die Spaltwirkung eher zerreißen will bevor die Schneidenspitze das Papier erreicht.
Gruß
Uwe
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Post by flint on Jan 11, 2021 8:49:13 GMT
Servus,
ganz kapiere ich das nicht. Bitte um Nachsicht. Also die Fase ist 0,30mm Breit, dahinter stehen aber schon 0,60mm Dicke. Wie soll die Schneidenspitze die Zeitung spalten? Selbst bei so einem Winkel ist die Spitze der erste Punkt der die Zeitung berührt, bei leichtem Zug müsste sie sich also sofort verfangen, danach kann schon sein, das die Watendicke die Zeitung reißt statt schneidet, das hab ich kapiert.
Was ich nicht kapiere ist die Dicke der Schneidenspitze bei so stumpfem Winkel. Willst du sagen, die Dicke an der Schneidenspitze ist bei allen Winkeln gleich Dick? Ich war immer der Meinung ein extrem spitzer Winkel, sagen wir 10° Gesamt bei hoher Progression geschliffen an einer dünnen Schneide ( Fase 0,05mm breit und 0,1mm Dicke über der Facette, erzeugt eine irre dünne Schneidenspitze die Haare kappt und spaltet wie nix. Ein Winkel von 50° + bei einer Fase von 0,30mm Breite und 0,60 dahinter vermag bei gleicher Progression die gleiche Schärfe zubekommen? Stahl gleich natürlich???
Gruß, flint |
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Post by BastlWastl on Jan 11, 2021 8:54:02 GMT
Ein Stumpfer Winkel währe über 90 Grad, da kann man keine Haare mehr mit spalten. Mit 45 Grad bei nem Deba z.B. kann man locker mehr als HHT-2 (also Haare spalten) da geht locker HHT-5. Ab ca. 65 Grad ist Schluss mit richtiger Schärfe, aber auch nur weil feinere Schleifmittel fehlen. Bzw. es einfach keine Anwendungen mehr gäbe die einen so hohen Winkel erfordern, und gleichzeitig schärfe benötigen. Einfache Faustregel. Um Schärfe X zu erhalten braucht es je höher der Schärwinkel ist eine höhere Körnung. Beispiel Rasiermesser 16 Grad Gesamtwinkel benötigt für HHT-5 einen 10k Stein, Kochmesser aus gleichem Stahl mit 36 Grad Gesamtwinkel einen 30k Stein... Also so in etwa, ungefähr  ... Schleift man nun einen stumpfen Winkel um die Facette wieder auf Auslieferungsbreite zu bringen, schneidet das Messer nicht mehr annähernd so fein ( wird nicht mehr arg scharf ) wie zu beginn. Zumindest bei mir. Der Sinn dahinter verschließt sich mir allerdings ? Eine Fase wird nun mal breiter wenn man löblicher Weiße das Messer auch benützt. Eine Breitere Fase ist doch nichts schlimmes wenn sie gut ausgeführt ist ? ... Warum also auf Schnittgüte verzichten, denn die Anfrage ist ja optisch motiviert und nicht von der performanten Seite ? Will aber gleichzeitig auch genutzt werden ? Grüße Wastl. |
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Post by suntravel on Jan 11, 2021 9:00:19 GMT
Beim Einschnitt kommt natürlich die Schneidspitze zuerst an das Blatt, aber ein Stück eingeschnitten macht sich diese breite Geo dann negativ bemerkbar...
Wenn die Zeitung sauber abrollt, gehts noch, aber beim Kurvenschneiden geht das nicht immer und das Blatt wird zur Seite gedrängt und zerrupft.
Die "Dicke" der Spitze an sich wird ähnlich klein sein, wenn man ohne Grat mit feinem Zeug schärft. Nachmessen kann ich das ja nicht, aber ich meine so um die 2mµ aus Untersuchungen mit einem REM gesehen zu haben.
Gruß
Uwe
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Post by flint on Jan 11, 2021 9:50:15 GMT
Servus,
danke die Herren, kenn mich aus, einige Denk-und Messfehler von mir.
Ursache war ein zu Beginn sehr spitzer Winkel an einer über der Fase stattlichen Dicke, so um die 0,60-0,70mm. Hier war auch dem Macher klar, dass, wenn auf 30° Gesamtwinkel geschärft, die Fase sehr breit wird. Nur ist die Klinge nicht gerade, sondern biegt vor der Spitze tüchtig ab. Jetzt hat der Mann versucht den Winkel beizubehalten und genau im Bogen ist die Fase dann aus dem Ruder gelaufen und hat sich extrem verbreitert. Optisch mies, funktionell ok. Wenn man jetzt rein aus optischen Gründen die Fase verkleinern möchte, ohne den Winkel zu messen, sondern munter darauf los schleift, um die Fasenbreite zu halbieren steht ein Schleifwinkel von 30° an. 
Das man den stumpferen Winkel mit feineren Steinen kompensieren muss, hab ich außer acht gelassen. Deshalb hab ich für solche Fragen ja euch. Vielleicht noch hinten nach, wenn die Fase jetzt bei gleichbleibendem Winkel und häufiger Nutzung breiter und breiter wird, ab wann beginnt die Schneidenspitze ihre Stabilität zu verlieren? Theoretisch kann so eine Fase auch 4mm oder breiter werden, bleibt da die Spitze immer gleich stabil? Oder anders gefragt: Auslieferungszustand 30° Winkel 1mm Fasenbreite in Holz gehackt. Jahre später, 30° nie ausgedünnt, Fasenbreite 4mm in Holz gehackt. An wann verformt sich die Spitze bei der breiteren Fase? Es ist ja weniger Substanz da, als zuvor oder?
Gruß, flint
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Post by suntravel on Jan 11, 2021 9:54:45 GMT
Es ist ja weniger Substanz da, als zuvor oder? Eigentlich mehr Substanz, weil die Klinge ja hinter der Fase immer dicker und damit stabiler wird... Gruß Uwe |
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Post by BastlWastl on Jan 11, 2021 9:57:50 GMT
Es ist ja weniger Substanz da, als zuvor oder? Eigentlich mehr Substanz, weil die Klinge ja hinter der Fase immer dicker und damit stabiler wird... Gruß Uwe Die Klinge wird immer stabiler. Wie bei einem nie ausgedünnten Kochmesser auch. Irgendwann stehen halt hinter der Wate dann 2-3mm an . Grüße Wastl. |
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Post by flint on Jan 11, 2021 10:14:08 GMT
Servus,
Ja, hinter der Fase breiter ist klar, aber wenn die Fase selber immer breiter wird, dann nimmt das Material doch unmittelbar nach der Schneidenspitze ab, oder?
Gruß, flint
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Post by suntravel on Jan 11, 2021 10:22:13 GMT
Nö solange der Winkel gleich bleibt nicht.
Bleibt ein Dreieck mit dem gleichen Winkel, auch wenn das größer wird, bleibt die Spitze davon ja gleich.
Gruß
Uwe
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Post by flint on Jan 11, 2021 10:48:04 GMT
Servus,
das ist der Punkt. Wird nicht in aller Regel, der Winkel spitzer gewählt, wenn durch rücksetzen der Schneide der Schnitt im schwerer wird, wenn nicht ausgedünnt wird. Das führt dann zu einer instabilen Schneidenspitze.
Im Prinzip ist mir soweit alles klar. 👍
Gruß, flint
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Post by suntravel on Jan 11, 2021 10:58:03 GMT
Wird nicht in aller Regel, der Winkel spitzer gewählt, wenn durch rücksetzen der Schneide der Schnitt im schwerer wird, wenn nicht ausgedünnt wird. Das führt dann zu einer instabilen Schneidenspitze. Ah das ausdünnen für "arme"  Kann man ja auch anders machen: z.B. mit 8-12° Schleifwinkel bis fast zur Spitze schleifen, dann wieder ne kleine Fase mit 18° anschärfen. Auch so bleibt die Klinge aber stabiler und etwas dicker als vorher. Den Spitzenwinkel der Schneide lege ich nur auf die Stabilität aus, die für den Gebrauch nötig ist. Dahinter kann man dann eben auch nur mit Steinen etwas ausdünnen, ohne gleich die gesamte Flanke zu bearbeiten. Gruß Uwe |
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Post by flint on Jan 11, 2021 11:38:05 GMT
Servus,
funktionell ist das sicher eine kluge Methode, nochmal die Spitze mit eine stumpferen Mikrofase abzusichern, wenn der Sekundärschliff sehr spitz gewählt ist, um z.B. ein Strider mit 22,5° Schleifwinkel bei 0,9mm über der Fase noch ansatzweise zum schneiden zu bringen, schaut aber egal wie man's dreht und wendet scheiße aus, noch dazu wenn der Winkel über eine Kurve ( Winkelfehler ) beibehalten wird und vielleicht dort noch mehr Fleisch sitzt, als in der Klingenmitte.
Wenn ich zusammenfassen darf:
Extrem stumpfe Winkel bringt man kaum mehr zum Haare spalten, aber solche Winkel braucht auch niemand. Wählt man einen stumpfen Winkel aus optischen Gründen ( ich weiß, unsinnig in der Funktion, weil der Schnitt darunter unnötig leidet ), dann muss man die Körnung deutlich feiner Wählen, um an die Schärfe eines spitzeren Winkels ranzukommen. Wohlgemerkt geht es nur um Schärfe. Der gewählte Winkel bleibt immer gleich ( und die damit verbundene Schärfe je nach Progression, egal wie Dick das Material hinter der Wate wird. Erst ein spitzerer Winkel verbreitert die Fase nach belieben, auf die Spitze getrieben ( aber optisch hässlich ) schneidet das dann etwas leichter ohne ausdünnen über der Wate, wird aber durch den spitzen Winkel instabil ( logisch ) Deshalb innerhalb der breiten und spitzen Facette, an der Spitze eine stumpfere Mikrofase, damit die Spitze wieder stabilisiert wird.
Ausdünnen ruiniert leider immer das vorhandenen Flankenfinish, egal ob nur knapp über der Wate oder höher. Insofern ist da keine der Lösungen für mich zufriedenstellend. Dampfe ich eine sehr breite Werksfase Aufgrund einer zu stabilen Klinge um die Hälfte ein ( optischer Grund ), wird der Winkel stumpfer, will ich die gleiche Schärfe muss ich zu einer höheren Körnung greifen, Schneidfähigkeit büße ich dennoch ein. Lasse ich die Fase breit, oder mache sie noch breiter um die Schneidfähigkeit zu erhöhen, muss ich die Schneidenspitze mit einer Mikrofase "stützen", schaut aber scheiße aus. Mach ich es korrekt, dann dünne ich die Wate/Flanke aus, auf sagen wir 0,20mm und setze dann eine deutlich dünnere Facette von 40° Gesamtwinkel. Oder ich bleib bei 0,30mm und setze eine haardünne Fase mit 36°. Technisch und vom Schnitt wäre das jetzt super, optisch ist die Flanke ruiniert, wenn ich weder die Mittel noch das Können habe, den Ursprungszustand wieder herzustellen.
Ist eine Krux..... 
Gruß, flint |
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Post by severus on Jan 11, 2021 11:55:50 GMT
Moin, Tja, es ist schon hart, sich zwischen Werkzeug und Nippes entscheiden zu müssen ... Viele Grüße Severus |
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Post by nik on Jan 11, 2021 12:04:55 GMT
Auf Grund dieses "Dilemmas" , wenn man es denn so wahrnimmt, gibt es ja die ich nenne sie mal Widebevel-Kasumi-Fraktion, da man so halt Optik und Funktion relativ einfach ohnevweitere technische Hilfsmittel in Einklang bringen kann. Ob man das nun als sinnvoll erachtet oder net 😉
Lg
Niklas
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