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Post by pebe1968 on Feb 10, 2021 11:02:03 GMT
Servus,
ich überlege mir eine Ameise work_ ant heavy.
Die kürzest mögliche Klingenlänge hierfür liegt wohl bei gut 23-25 cm. Wenn schon nicht wetzbar, dann hatte ich mir ursprünglich 1.2562 Stahl ausgesucht. Aktuell nicht verfügbar, aber K390.
Welchen Stahl ich auf den Bogdan lege, ist mir wurscht. Habe 12 Diamantkörnungen und einen Satz Shapton u.a.
In rostarm, wenig Härte, also gut wetzbar, gibt es aktuell nur N685. Der ist nach meinen Wissen ähnlich zu 440C. Vermutlich taugt der, will ich aber mit einem custom nicht ausprobieren. Hier hätte ich gerne 14C28N gehabt - auch wenn nicht jeder den für wetztauglich hält.
Klingenform in Richtung Kramer Zwilling mit hoher Klinge, also keinen ausgewiesenen Spezialisten, sondern Allrounder.
Gibt es Einschränkungen, die ich nicht bedacht habe und Argumente und Erfahrung zu speziellen Punkte meiner Überlegung?
Freue mich auf feedback,
pebe
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Post by suntravel on Feb 10, 2021 11:19:46 GMT
N685. Der ist nach meinen Wissen ähnlich zu 440C. Das wäre N695, N685 ist dem 440B ähnlich und nicht zu hoch gehärtet gut wetzbar. Gruß Uwe
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Post by flint on Feb 10, 2021 12:10:59 GMT
Servus,
wenn ich mir eines bauen lasse, dann damit: LC 200 N
Die Frage ist nur, ob Mike Wunderer damit umgehen kann, es wäre wohl sein erstes Messer aus LC 200 N und die Verfügbarkeit ist mir nicht bekannt. Ich hab mir ein aktuelles Spyderco Salt aus LC 200 N genommen und mal kurz die Spitze poliert, geht easy. Im Sommer weiß ich mehr, aber ich denke der Stahl an einem Kochmesser wäre sehr super, wenn alle da unten genannten Quellen die Wahrheit schreiben.
Quelle: R'n'R/MF
Spyderco und LC 200 N
Auf der Suche nach salzwasser-resistentem Stahl stieß Spyderco auf Cronidur 30, aber es gab Beschaffungsprobleme aus patentrechtlichen und Knappheits-Gründen (so gut wie der gesamte Bestand ging derzeit an die NASA). Stahl der Wahl wurde in der Folge zunächst H1, der zwar gut rostbeständig ist aber von der Schnitthaltigkeit her nicht sonderlich überzeugt.
Zapp brachte ein Derivat von Cronidur 30 mit dem Namen LC 200 N auf den Markt. Alpha Supply in den USA wurde darauf aufmerksam und bot ihn 2014 auf dem amerikanischen Markt an. Man einigte sich allerdings mit Zapp auf einen anderen Namen: Z-FiNit, (Zapp Fine grain Nitrogen steel).
Ergo: Cronidur 30 = LC 200 N = Z-FiNit
Quelle: Alpha Knife Supply
Neben einigen Custom-Messerbauern nahm Spyderco LC 200 N ins Programm. Außer dem Mule Team 25 wurden bisher das Tusk, Carribean, Native 5 Salt und eben das SpydieChef mit Klingen aus diesem Stahl produziert.
Die Rückmeldungen von Messerbauern und Usern sowie die Einschätzungen der Stahl-Experten sind durchweg positiv.
Eigenschaften von LC 200 N
„LC 200 N ist ein druckaufgestickter Eisen-Chrom-Molybdän-Werkzeugstahl, der sehr korrosionsträge ist und überragende Zähigkeiten bei Härten bis zu 60 HRC besitzt. Durch die Kombination des DESU-Verfahrens (Druck Elektro Schlacke Umschmelzen) mit einer ausgefeilten Schmiedetechnik, wird ein extrem hoher Reinheitsgrad bei feiner und gleichmäßiger Gefügeausbildung erreicht. Dies bedeutet eine exzellente Zerspanbarkeit bei überragender Polierfähigkeit und hoher Maßstabilität nach der Wärmebehandlung. LC 200 N ist deshalb die ideale Lösung für biegebeanspruchte oder bruchgefährdete Werkzeuge und Maschinenkomponenten, die in Kontakt mit hoch korrosiven Medien stehen. Gegenüber den häufig verwendeten Werkzeugstählen 1.2316, 1.4112 und 1.4145 bietet LC 200 N neben einer deutlich höheren Korrosionsträgheit und Zähigkeit, eine Anlassbeständigkeit bis zu 500 °C bei Härten von bis zu 58-60 HRC.“
Quelle: Zapp
„At HRC 59 the steel performs well. The performance is better than 52100. Because it is a nitrogen stainless steel, the corrosion resistance is excellent, far surpassing 440C. The toughness is excellent. Do not be afraid to grind the blade edge very thin. In our experience, the edge does not chip.“
Quelle: Alpha Knife Supply
Roman Landes hat Cronidur 30 im Jahr 2006 hier im messerforum wie folgt charakterisiert:
„Well, Cronidur 30 is a nitrogen alloy steel. After HT it has a very high (exceptional) corrosion resistance. Due to the fine structure of the nitrides and carbides prior and after correct HT, it will take a rather fine edge and allow slim blade geometry and is easy to sharpen compared to the high alloy stuff, known. HT has to be done professionally The toughness potential is high, at maximum hardness for blades up to 57/ 58 HRC (medium) so there is also a good impact resistance given for blades
Resumee: Where you need the high corrosion resistance, fine edges and blade geometries, Cronidur 30 preforms very well in the medium hardness sector. So good kitchen knifes, diving knifes, camp knifes with low to medium impact loads seem most suitible applications.
In seinem Buch auf Seite 161 finden wir unter den Kennfeld-Datenblättern Cronidur 30. Im Vergleich mit anderen Stählen ist dessen
O Verschleißbeständigkeit besser als 1.3505 O Schneidkantenstabilität etwas geringer als 1.3505, aber besser als RWL-34 O Zähigkeit etwa auf dem Niveau von 1.3505 oder 1.2842 O Schärfbarkeit besser als RWL-34 & 1.2562
Zur Zähigkeit von Cronidur 30 aka LC 200 N aka Z-FiNit
Larrin Thomas schreibt in seinem Blog:
„… 14C28N, Nitro-V, and Cronidur 30 likely have significantly better toughness due to the small volume of very small carbides/nitrides. I have tested Cronidur 30 as Z-Finit and it did very well for toughness, and 14C28N is likely similar to AEB-L which is the highest toughness steel I have yet tested:“
Die folgenden Grafiken habe ich mit freundlicher Genehmigung von Larrin aus knifesteelnerds übernommen. Die erste zeigt auf der Basis verschiedener Härtegrade die Zähigkeit der von ihm untersuchten Stähle und wo Z-FiNit (LC 200 N) in Relation einzuordnen ist.
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Um Mißverständnissen vorzubeugen - bei Cruwear handelt es sich hier um die erschmolzene Version, nicht um die pulvermetallurgische Variante CPM Cru-Wear, dessen Toughness deutlich höher angesiedelt ist.
Zum Vergleich - bei einer Härte von 60 HRC beträgt der Wert bei CPM 4V 50, CPM Cru-Wear 60 und CPM 3V 70 ft-lbs.
Gefügebilder und Salzsprühtest
Diese beiden Gefügebilder von Cronidur 30 und 440B zeigen sehr anschaulich den Unterschied der Karbid- / Nitridgrößen, die sich förderlich auf die Zähigkeit, Schneidkantenstabilität und gute Schärfbarkeit von Cronidur 30 auswirken.
Weitere Gefügebilder von Cronidur 30 im weichgeglühten sowie gehärteten und angelassenen Zustand (59 HRC) finden sich auf Seite 11 dieses sehr umfangreichen und informativen Datenblatts der Werkstofftechnik Essen. Auf Seite 14 dazu eine eindrucksvolle bildliche Gegenüberstellung von Cronidur 30 und 440C nach Salzsprühtest.
Stickstoff als Legierungselement
„Typical carbon-chromium steels are difficult to design with both high hardness and high corrosion resistance because carbon and chromium tend to form carbides. Those carbides reduce hardness and corrosion resistance because the carbon and chromium need to be “in solution” to improve hardness or corrosion resistance. Nitrogen also increases hardness of steel in a similar way to carbon but is not as likely to form a compound with chromium and therefore steels with high hardness and corrosion resistance can be made. Conventional air melting of steel is limited in terms of how much nitrogen can be added because nitrogen has low solubility in liquid steel. There are still a few steels with <0.2% nitrogen made with air melting such as 14C28N, BD1N, N680, and Nitro-V. Pressurized Electroslag Remelting allows the alloying of steel under high pressure which allows more nitrogen to be added to steel and Cronidur 30 was designed to utilize this technology.“
Quelle: Knifesteelnerds
Gruß, flint
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Post by suntravel on Feb 10, 2021 12:22:34 GMT
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Post by severus on Feb 10, 2021 12:40:50 GMT
In rostarm, wenig Härte, also gut wetzbar, gibt es aktuell nur N685. Der ist nach meinen Wissen ähnlich zu 440C. Vermutlich taugt der, will ich aber mit einem custom nicht ausprobieren. Hier hätte ich gerne 14C28N gehabt - auch wenn nicht jeder den für wetztauglich hält. Moin, ich habe keinerlei Probleme, 14C28N bei 60 HRC zu wetzen. Wenn du Bedenken hast, kann man die Klinge ja problemlos etwas höher anlassen und auf HRC 58 einstellen. Das gilt generell für härtende Stähle, weniger geht immer. Du kannst auch 1.2562 auf HRC 54 einstellen lassen, wenn du das willst. Ich halte 14C28N in der Summe der Eigenschaften für den besten Allround-Messerstahl für Küchenmesser. Abgesehen davon, dass ich die Stahlfrage sowieso in der Regel für überbewertet halte. Und ich halte Korrosionsfestigkeit bei einem Kochmesser für einen Vorteil, nicht für einen Nachteil (obwohl die meisten meiner Kochmesser nicht korrosionsbeständig sind). Ich würde bei einem Custom, vor allem bei einem geschmiedeten, immer einen Stahl nehmen, den der Macher gern verarbeitet. viele Grüße Severus
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Post by flint on Feb 10, 2021 12:42:00 GMT
Servus, also für Kochmesser brauchts keine Salzwasserbeständigkeit
der Stahl sollte doch auch alle Lebensmittelsäuren ohne Schlieren, Krusten und Silikatspuren überstehen. Im Sinne von wirklich blank bleiben, ohne zu verschlieren oder milchige Flecken auszubilden. Einen wirklich blank bleibenden Stahl, hatte ich noch keinen in der Küche.
Gruß, flint
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Post by BastlWastl on Feb 10, 2021 12:51:18 GMT
Servus, also für Kochmesser brauchts keine Salzwasserbeständigkeit
der Stahl sollte doch auch alle Lebensmittelsäuren ohne Schlieren, Krusten und Silikatspuren überstehen. Im Sinne von wirklich blank bleiben, ohne zu verschlieren oder milchige Flecken auszubilden. Einen wirklich blank bleibenden Stahl, hatte ich noch keinen in der Küche.
Gruß, flint
Ich schon, Solinger Standart, AUS - 8 (Global) z.B. .... Auch VG-10 bildet keinerlei Schlieren sofern man ihn nicht in die Spülmaschine packt. Zwilling hatte doch ne Serie aus Cronidur 30 . Grüße Wastl.
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Post by BastlWastl on Feb 10, 2021 12:59:01 GMT
O Verschleißbeständigkeit besser als 1.3505 O Schneidkantenstabilität etwas geringer als 1.3505, aber besser als RWL-34 O Zähigkeit etwa auf dem Niveau von 1.3505 oder 1.2842 O Schärfbarkeit besser als RWL-34 & 1.2562 Beim Test im Papierschnitt mit Maschine und Punktgenauen Querbelastungstests mit Maschine ? Diese Tests von Larrin sind realitätsfremd und mit viel zu wenig verschiedenen WB`s ausprobiert worden. Die Aussagekraft damit leider sehr gering.. Zwilling legt die 1731 eh neu auf, da kann man dann mit dem Kochmesser gut ausdünnen denn es hat nen schönen Taper, Integralbauweise etc.... Der Stahl ist super unnütz wenn man nicht ständig im Nudelwasser damit was aufspießen will . Bleibt so lange scharf wie Solinger Standart und lässt sich ebenso gut wetzen.. Das einzige was spürbar "besser" ist währe der Preis . Grüße Wastl.
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Post by BastlWastl on Feb 10, 2021 13:07:02 GMT
hätte ich gerne 14C28N gehabt - auch wenn nicht jeder den für wetztauglich hält. Es kommt dabei auf die Härte an, und er ist Wetzbar aber dabei Solinger Standartstahl unterlegen. Die Messer die ich zum nachschärfen da hatte aus dem Material, sowie das Testmesser von suntravel haben ganz klar gezeigt (Härte von 61-63 HRC) das die Schneidkante nach längerer Benutzung/wetzen regelrecht kollabiert und längere Wetzbarkeit somit nicht möglich ist, bzw. halt nicht besser als bei nem Herder z.b. Es kommt halt immer auf den Anwender an. Was bringt ein so "toller" 14C28 wenn er einfach nichts besser kann als andere vermeidlich einfacheren Stähle. Er bringt die Möglichkeit für feinere Winkel bei höherer Härte (wie bei Solingern z.B.), wenn man dies braucht ebenso wie AEB-L z.B. Aber sonst können die nicht mehr. Die Schnitthaltigkeit ist wenn überhaupt nur marginal besser, da spielt das Schärfen eine größere Rolle als der Stahl/Härte. Will sagen du wirst keinen Unterschied merken, ob nur 440C oder 14C28 . Grüße Wastl.
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Post by flint on Feb 10, 2021 13:09:43 GMT
Servus, Zwilling legt die 1731 eh neu auf, da kann man dann mit dem Kochmesser gut ausdünnen denn es hat nen schönen Taper, Integralbauweise etc....
schön sind sie ja, aber 449,- bis 429,- Listenpreis und im Sale immer noch 353,- und um es dann zu Jürgen auf Kur zu schicken, wäre mir ein wenig zu üppig. Auch weil leider der Klingenspiegel/Finish dann wie ein Schanz Lucidus wäre.
Gruß, flint
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Post by suntravel on Feb 10, 2021 13:28:33 GMT
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Post by sturmschwalbe on Feb 10, 2021 14:12:15 GMT
Hab´ MathiasM Outdoor-Wacholdertraum (https://kochmalscharf.freeforums.net/thread/5424/entstehungsgeschichte-eines-outdoor-fixed-kracher) ja auch aus N360 gemacht mit WB by Uwe. Mir taugt der Stahl bisher sehr gut. Einer der harten Outdoorrohlinge mach´ ich mir im Laufe der nächsten Zeit auch mal fertig. Was küchenmessertaugliches hängt auch noch an der Wand, nur sind da vorher noch andere Sachen an der Reihe.
Noch mehr von dem Stahl ist ja auch schon wieder bei dem WB-Hexenmeister, neben 14C28N.
Finde der N360 lässt sich noch einfacher finishen bzw. nimmt gefühlt ein schöneres Finish an. Mag aber auch täuschen, da er "nur" die 60HRC hat und der 14er 62+. Die Salzwasserbeständigkeit ist genau das, was mein Angelmesser in Norge braucht. Da sind auch schon Helle-Messer angelaufen. SB1 mag ich dafür garnicht mehr hernehmen.
Rein vom Preis-Leistungverhältnis ist der 14er sicher der Beste. Trotzdem wird es interessant sein, den N360er mal für längere Zeit für unsere Einsatzzwecke unter die Lupe zu nehmen. Stahl wird sicher oftmals etwas überbewertet. Ein paar grundsätzliche Qualitäten sollte er aber schon haben. Und das hat er.
VG
Mike
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Post by suntravel on Feb 10, 2021 14:51:55 GMT
Beim Test im Papierschnitt mit Maschine und Punktgenauen Querbelastungstests mit Maschine ? Das sind Angaben von Roman Landes, wenn ich flint richtig verstanden habe, wie Roman das getestet hat weiß ich aber nicht.... Gruß Uwe
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Post by BastlWastl on Feb 10, 2021 15:03:32 GMT
Beim Test im Papierschnitt mit Maschine und Punktgenauen Querbelastungstests mit Maschine ? Das sind Angaben von Roman Landes, wenn ich flint richtig verstanden habe, wie Roman das getestet hat weiß ich aber nicht.... Gruß Uwe Ja hab ich falsch zitiert.... Grüße Wastl.
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Post by flint on Feb 10, 2021 15:19:52 GMT
Servus, Das sind Angaben von Roman Landes, wenn ich flint richtig verstanden habe, wie Roman das getestet hat weiß ich aber nicht.... yep, die Angaben sind von Landes aus seinem Buch: Im Endeffekt aber nicht von Belang. Im Prinzip eignet sich für unsere Zwecke 1.4116/ Chrom-Molybdänstahl X50CrMoV15 eh für alles, also wetzen, rostbeständig, gut zu schleifen, günstig und verfügbar und die Unterschiede sind absolut marginal, sowohl von der Standzeit wie auch der Schneidkantenstabilität. Ich denke wenn man ein Messer aus so einem Stahl testet, ohne zu wissen was es ist, merkt man auch keinen Unterschied. Für viele ist das Lesen der Datenblätter mit der beschrieben Leistungsfähigkeit von Wunderstählen, dass entscheidende. Es wirkt sich auf den Stahl aus. So erwarten wir diese Leistungen vom Stahl und projizieren das auf das betreffende Messer und es wird genau die beschriebene Leistung auch bringen. Das ist eingelöste Erwartungshaltung. So funktioniert der Mensch. Gruß, flint
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