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Post by BastlWastl on Aug 27, 2021 19:41:11 GMT
Servus, Herder glatte Flanken. Die Saugwirkung der Schnittfläche der Gurke am Brett ist so hoch, das die ballige Klinge und das Tempo es nicht aktiv schaffen, die Gurkenscheiben hochzuziehen.. KLICK
Gruß, flint Also da würd mich dann doch noch die deine Definition von FR interessieren, denn genau das ist für mich Foodrelease. Aktiver FR, die Gurken werden "mitgenommen" und fliegen von der Klinge weg... KLICK
Gruß, flintDas ist in gewisser weise auch Foodrelease, aber nicht für mich, denn bei nem Messer bei dem jede Scheibe pappen bleibt fliegen die ja durch die Menge auch irgendwann weg... Also nein kein FR hier ? Oder doch ? Wir sollten das mal anständig definieren. Grüße Wastl.
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Post by thirsty0ne on Aug 27, 2021 19:55:20 GMT
Für mich ist FR wenn die Klinge ohne spürbare Haftwirkung durch das Schnittgut geht. Die Scheiben müssen nicht noch irgendwohin fliegen.
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Post by BastlWastl on Aug 27, 2021 20:02:08 GMT
Für mich ist FR wenn die Klinge ohne spürbare Haftwirkung durch das Schnittgut geht. Die Scheiben müssen nicht noch irgendwohin fliegen. Genau das ist die Krux... Die zwei Videos von flint zeigen es ganz gut (auch wenn ne halbierte Gurke nicht unbedingt perfekt ist, zwecks der ja von ihm schon angesprochenen Haftwirkung z.B.)... Was ist denn nun der besser FR ? Für mich klar der des Herder zumindest in den Videos, und somit ein FR optimiertes Messer umsonst ? Grüße Wastl.
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Post by flint on Aug 28, 2021 8:37:46 GMT
Servus,
da hat der Chef wieder ein Fass aufgemacht, aber ich will gerne meine Sicht zum Thema "Foodrelease" darlegen und zu den beiden Gurken-Videos Stellung nehmen. Das wird bestimmt ein langer Text und ziemlich aus dem Ruder laufen, aber wie immer versuche ich mich möglichst umfassend zu erklären.
Ich werde das mal ein wenig aufdröseln und gegliedert schreiben, sonst wird das unübersichtlich.
Einführung:
Es ist noch nicht so lange her, da wurde das Thema "Schnittgutfreisetzung" als Spinnerei von ein paar Freaks abgetan, denen langweilig geworden ist, weil sie nichts mehr zu diskutieren, besprechen und kritisieren hatten. Zuerst war ein dünngeschliffenes Messer mit buckelnder Schneide ein Garant für einen leichten Schnitt. Dünnschliff über alles. Erst mit dem erleben verschiedenster Klingengeometrien und Schliffen hat sich für mich vieles, wenn nicht alles geändert. Hauchdünne Klingen waren das Maß für einen leichten Schnitt, dann schmiedete Watanabe riesige, schwere, ballige Klingen die so manchen Laser haben alt aussehen lassen.
Ein Weckruf für mich, das verstehen zu wollen, was für Faktoren in welchem Verhältnis zusammengehen müssen, um für mich eine Schnittgutfreisetzung zu präsentieren, die mich begeistert. In Amstetten habe ich mit einem von Schanz superdünn ausgedünnten Böker Cottage-Craft geschnitten, das hat bei leichtem Druck mind. 5mm die Flanke hochgebuckelt. Kaum eine Fase auszumachen, aber: Zu glatt die Flanken, zu flach der Schliff und schon hat die Klinge in dicken Möhren eine rechte Mühe durchzukommen, wenn man mit gleichem Tempo und Druck zwischen anderen Messern hin und her gewechselt hat. Die linke Flanke hat sich spürbar an der Möhre festgesaugt, rechts hat sich so gut wie nichts von der Flanke wegbewegt. Der Abschnitt ist wie festgeklebt an der rechten Flanke haften geblieben und musste mit Kraft abgestreift werden.
Das war ein Negativbeispiel an Eigenschaften im Zusammenspiel, die einem dünnen Schliff seine Leichtigkeit nehmen. Zu flach und zu glatt. Daraus ziehe ich den Schluss, dass glatt und flach vermieden werden muss. Es muss zumindest knapp über der Schneide ballig geschliffen sein, eine Mindestanforderung wie sie Superlaser wie ein Kei Kobayashi erfüllen, sonst würden die auch stecken bleiben und sich festsaugen, was sie aber erstaunlicherweise nicht in dem Ausmaß machen, in dem man es erwarten würde, sondern schneiden leicht gleitend durch harte, kalte Möhren und lassen sich dennoch relativ leicht abstreifen. Innerhalb seiner konstruktiven Möglichkeit ( wenig Materialdicke, leicht und relativ glatte Oberfläche ) macht ein Kei Kobayashi alles richtig.
Ist das schon Foodrelease? Mitnichten. Es wurde durch eine gute Geometrie eine den Schnitt behindernde Eigenschaft reduziert, das "heftige" Ankleben, wie bei dem ausgedünnten Böker. Foodrelease, also "aktive" Schnittgutfreisetzung beginnt für mich ab den Moment, wenn eine Flanke den Abschnitt nach rechts vom der Klinge wegführt und gleichzeitig die linke Flanke nicht durch einen Saugeffekt beim Schneiden ausgebremst wird. Das kann sich jetzt völlig unterschiedlich beim Schneiden anfühlen, je nach dem was für eine Methode gewählt wurde um den Abschnitt tatsächlich von der Flanke abzuleiten. Konventionell die aus meiner Sicht beste Wirkung hat ein balliger Schliff mit zerklüfteter Oberfläche, die dennoch gleitfähig bleibt, bestes Beispiel das JJT von Jay. Sattes Gewicht, zerklüftete Flanken mit sichtbaren Hammereinschlägen, entfernter Zunder ( könnte bremsen wie Schleifpapier ) und mit einer Schwabbelscheibe kurz überpoliert. Die Flanken sehen dadurch silber-glänzend aus und ein perfekt ausgeführter, balliger Schliff lassen die Klinge mit einem begleitenden "ratsch" durch harte Möhren marschieren, das ich nur so gestaunt habe. Die Klinge hat die Möhrenscheiben einfach von der Flanke weggebogen. Für mich "aktiver" FR durch gut abgestimmte Kombination von Schliff und Flankenoberfläche. Das fällt für mich aber nicht in die Kategorie "Genussschnitt", ist aber hier auch nicht das vorrangige Thema, sondern das möglichst effektive abscheiden von Schnittgut.
Will ich aber einen "Genussschnitt" extrem leicht gleitend, dann brauchts Maßnahmen die das anpappen von Schnittgut völlig minimieren und hier kommen die Maestros der Schleifkunst zum Einsatz. Allen voran der "Grieche" Dieses Messer ist kein FR-Wunder, obwohl sich alles relativ leicht abstreifen lässt, aber die Klinge ist ein Gleit-Wunder. Tief angeschliffene HK, nahe an der Schneide, der Streifen zwischen beginnender HK und Schneidenspitze leicht ballig und keine Abscherkante, die es zu überwinden gilt und das beidseitig in so einer gelungen Abstimmung machen das Messer zu einem unschlagbaren "Genussschneider" ohne den üblichen "Nebenwirkungen" einer dünnen Flanke. Das satte Gewicht durch die Klingenhöhe angehoben, wirkt sich zusätzlich auf den Schnitt aus und schafft die Illusion, das Messer nur führen zu müssen, schneiden kann es von selbst, es braucht keinen Input durch den Anwender. Für mich ein einmalig leichter Schnitt und der Genussschneiderzenit. Ich wüsste nichts mehr was man hier konstruktiv noch besser machen könnte. Vielleicht schafft es Uwe ja mir so eine Klinge mit der Form und dem Griff auszustatten, der mir gefällt. Ich befürchte aber, jede Änderung der Proportionen hat Folgen.
Will ich aber "aktiven" FR an leichten Messern, muss getrickst werden. Entweder HK beidseitig, oder wenn einseitig dann je nach Anwender ( Rechts oder Linkshänder ) die Gegenflanke ballig ausgeführt. Tiefe HK, am besten mit harschen Übergängen ( Abscherkanten ) und stark reduzierten Haftflächen innerhalb der HK. Auch hier kein Vorteil ohne Nachteil. Eine Abscherkante muss überwunden werden und wenn das Messer gezielt leicht gehalten wird, braucht es mehr Kraft durchzuschneiden, was gleichzeitig als schwererer Schnitt wahrgenommen wird. Der FR-Effekt wird priorisiert, der Genussschnitt rutscht in die zweite Reihe. Jetzt kann man ein Klinge ( wenn man es denn kann ) so abstimmen, das ein guter Kompromiss dabei rauskommt.
Das gefräste HK-Gyuto von Luke Scheepers hat klar seinen Fokus auf so wenig Haftreibung wie möglich und "aktiver" Schnittgutfreisetzung. Die Gurkenscheiben fliegen nicht bei allen Klingen so locker auf einen Haufen. Auch werden sie nicht so locker jeweils von der nächsten Scheibe hochgeschoben und abgedrängt. Das klappt nur, weil erstens die Abscherkante die Scheibe schon ein wenig von der Flanke abführt und dort wo etwas innerhalb der HK haftet, hält der Abschnitt nur auf ein paar gefrästen Stegen, ganz locker, so das die nachkommende Scheibe die noch haftende regelrecht wegkatapultiert, Bei ein konventionellen glatten Laser funktioniert das nicht in dieser Art und Weise. Ich werden, die nächsten Wochen noch ein paar Videos nachlegen, wenn ich dazu komme um ein paar Vergleiche zeigen zu können. Beim Herder ist das Tempo und der ballige Schliff in Kombination mit der am Brett "festgesaugten" halben Gurke der Grund, warum das liegenbleibt und zum Teil auch, weil durch das extrem bauchige Wiegeprofil keinerlei Flatspot gegeben ist, der auf die volle Gurkenbreite auch eine vollständig am Brett aufliegende Schneide nicht garantiert und dadurch oft ein paar Gurkenscheiben mir der Haut noch verbunden bleiben und nicht völlig durchgeschnitten sind. In meinem Video waren es drei oder vier Scheiben die nicht vollständig durchschnitten waren, weil ich choppen nur mit flachen Profilen gewohnt bin und man beim Herder wenn man choppt noch eine zusätzliche Vorwärtsbewegung einbringen muss um das perfekt hinzukriegen.
So bedeutet FR für mich, das ein Messer den Abschnitt von der Klinge weg transportiert, so das ich immer freies Schnittfeld habe. Es soll nix aufgereiht liegenbleiben, weil es das beim wiegen auch nicht würde, da nimmt die Flanke eines Herders 1922 Stück für Stück mit und schiebt es Richtung Bart/Kropf wo es dann abfällt. Zumindest bei meiner Schnitttechnik. Bei kleinen Abschnitten, wie Zwiebel, Schnittlauch und allem was winzig ist, bleibt FR selbstverständlich ein Wunschtraum, aber manche Lebensmittel lassen sich mit einer variantenreichen Klinge, deutlich leichter und vor allem Genussvoller schneiden, als mit Messern ohne FR-Eigenschaften.
Gruß, flint
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Post by andreas123 on Aug 28, 2021 8:57:30 GMT
Moin, Ich habe immer mächtigen Foodrelease, wenn ich stinkbesoffen nach Hause komme...
Im Ernst. Foodrelease ist für mich, wenn das Schneidgut nicht an der Klingehaften bleibt. Egal mit welcher Technik.
LG Andreas
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Post by flint on Aug 28, 2021 9:10:47 GMT
Servus Im Ernst. Foodrelease ist für mich, wenn das Schneidgut nicht an der Klingehaften bleibt. Egal mit welcher Technik.
so kann man das natürlich auch sehen.
Gruß, flint
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Post by BastlWastl on Aug 28, 2021 9:11:36 GMT
Na schau flint, dann haben wir eine ziemlich gegensätzliche Ansicht zum Thema Foodrelease. FR bedeutet für mich das das Schnittgut gar nicht erst angesaugt wird, sondern eben gleich liegen bleibt. Das dies mit so gut wie jedem Messer bei z.B. ner halbierten Gurke geht hast du ja schon bewiesen. Gleichzeitig sollte wie schon von dir beschrieben auch die Linke Seite (im übrigen eigentlich wichtiger meiner Meinung nach) sich logischerweise nicht ansaugen, sonst wird der Schnitt, egal ob Zug- und/oder oder Druckschnitt gebremst. Wenn nun aber dies die Definition für FR währe, So bedeutet FR für mich, das ein Messer den Abschnitt von der Klinge weg transportiert, so das ich immer freies Schnittfeld habe. dann hätte ich (in diesem Teil des Landes in meiner Küche auf meinem Brett) das gleiche Problem, zumindest bei geschnittenen Scheiben (nicht halbiertem Schnittgut, sprich ganze Gurke, Karotte von mir aus auch Wiener Würstl ( , bei euch heißen die Frankfurter)), egal ob sich das Schnittgut jetzt von der Klinge weg springen oder sich erst oben überlegen runterzufallen das die unkontrolliert übers Brett rollen. Das kann natürlich gerade bei halbiertem rundem Gemüse sehr nervig sein, wenn es tatsächlich in die Bahn Fliegt... Nun ich find da habe ich kein sondern etwas wichtiges angesprochen, denn es scheint nicht so ganz klar zu sein was damit gemeint ist. Beim Thema Laser ist die Definition zwar einseitig aber dennoch klar, Schneiden einer Kühlschrank kalten Karotte (auch wenn das Messer kläglich in ner Süßkartoffel steckenbleibt).... Was ja ebenso wenig Aussagekraft hat als den FR an einer Gurke festzumachen, aber dennoch sollten wir hier für uns mal feststellen was nun FR ist und wie man den testen kann. Grüße Wastl.
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Post by BastlWastl on Aug 28, 2021 9:12:23 GMT
Im Ernst. Foodrelease ist für mich, wenn das Schneidgut nicht an der Klingehaften bleibt. Egal mit welcher Technik. LG Andreas Also gleich liegen bleibt ? Grüße Wastl.
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Post by BastlWastl on Aug 28, 2021 9:16:43 GMT
Hier mal unsere Definition : Bezeichnet die Schnittgutabtrennung/-freisetzung, d.h. die Fähigkeit des Messers, ein Lösen des Schnittguts zu begünstigen bzw. ein Festsaugen zu vermeiden. Wie ausgeprägt der FR tatsächlich ausfällt, hängt zum einen von dem Schnittgut selbst ab. Bspw. fällt dieser bei weichem Gemüse (z.B: Gurke, Zucchini) grundsätzlich schlechter aus als bei Schnittgütern (z.B: Karotten, Sellerie). Darüber hinaus hängt ein guter oder schlechter FR auch von dem Schliff, der Geometrie und Verarbeitung der Klinge ab. FR begünstigende Eigenschaften sind beispielsweise ballig geschliffene Messer (wie die alten Solinger Messer) oder auch der Einsatz von Hohlkehlen oder S-Grind. Da zur Umsetzung dieser Eigenschaften in der Regel eine gewisse Klingenstärke notwendig ist, fällt bei extrem dünnen Klingen (den sog. Lasern), bei denen diese Eigenschaften nicht oder nur in Ansätzen umgesetzt werden kann, der FR in der Regel deutlich schlechter aus. Ich will ja nur darauf hinaus das 2 Videos gezeigt werden, eines mit nem mittelmäßigen FR eines mit nem perfekten, dies vom Filmemacher aber andersrum gesehen wird... Deshalb sollten wir doch den perfekten FR definieren, also 100% sozusagen, ähnlich wie der perfekte Laser halt durch ne 5cm dicke kalte Karotte ohne spürbaren Druck durchgleitet. Grüße Wastl.
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Post by pebe1968 on Aug 28, 2021 9:22:30 GMT
Im Ernst. Foodrelease ist für mich, wenn das Schneidgut nicht an der Klingehaften bleibt. Egal mit welcher Technik. LG Andreas Also gleich liegen bleibt ? Grüße Wastl. Für mich in jedem Fall. Besser gesagt, dass ist der perfekte foodrelease - wenn foodrelease definiert wird, wie gut sich das Schnittgut von der Klinge löst. grüsse, pebe
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Post by flint on Aug 28, 2021 9:22:52 GMT
Servus, egal ob sich das Schnittgut jetzt von der Klinge weg springen oder sich erst oben überlegen runterzufallen das die unkontrolliert übers Brett rollen. Das kann natürlich gerade bei halbiertem rundem Gemüse sehr nervig sein, wenn es tatsächlich in die Bahn Fliegt...
genau. Wenn mir das hochklettert und dann statt rechts wegzufliegen/rollen links über die Klinge in die "Bahn" fliegt werde ich mit dem Messer beim choppen nicht gut Freund werden, nervt mich einfach, weil's ja besser gehen kann. Darin sehe ich mein größtes Problem, ich will immer alle Eigenschaften die mir an einem Messer taugen im Nächsten auch haben, aber das klappt eben nicht.
Gruß, flint
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Post by ipq on Aug 28, 2021 9:46:54 GMT
Servus, Herder glatte Flanken. Die Saugwirkung der Schnittfläche der Gurke am Brett ist so hoch, das die ballige Klinge und das Tempo es nicht aktiv schaffen, die Gurkenscheiben hochzuziehen.. KLICK
Gruß, flint Also da würd mich dann doch noch die deine Definition von FR interessieren, denn genau das ist für mich Foodrelease. Aktiver FR, die Gurken werden "mitgenommen" und fliegen von der Klinge weg... KLICK
Gruß, flintDas ist in gewisser weise auch Foodrelease, aber nicht für mich, denn bei nem Messer bei dem jede Scheibe pappen bleibt fliegen die ja durch die Menge auch irgendwann weg... Also nein kein FR hier ? Oder doch ? Wir sollten das mal anständig definieren. Grüße Wastl. Also für mich performt das Herder in Punkto FR deutlich besser. Das Nichtankleben des Schnittguts an der Klinge ist für mich Foodrelease. LG, ipq
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Post by andreas123 on Aug 28, 2021 10:12:23 GMT
Im Ernst. Foodrelease ist für mich, wenn das Schneidgut nicht an der Klingehaften bleibt. Egal mit welcher Technik. LG Andreas Also gleich liegen bleibt ? Grüße Wastl. Jo.
LG Andreas
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Post by suntravel on Aug 28, 2021 11:18:22 GMT
Wat ist ne..... FR ist für mich wenn nix an der Klinge kleben bleibt. Bei dem von Luke bleiben die Scheiben unterhalb der HK kleben und werden dann beim nächsten Schnitt von der nächsten Scheibe weggeschoben und fallen ab weil die sich am gefrästen Muster der HK nicht anhaften können. Bei den beiden Videos find ich das Herder besser. Gruß Uwe
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Post by flint on Aug 28, 2021 12:34:28 GMT
Servus,
das nix an der Klinge haften bleibt ist Konsens, wäre eigentlich das Ideal. Ich finde nur, das die beiden Videos leider nur einen winzigen Ausschnitt an Möglichen Auswirkungen zwischen Klinge, Schnittgut und Schnitttechnik zeigen. Jetzt unabhängig von der Beurteilung des Effektes und welcher als der bessere definiert wird, dienen die Videos eigentlich dazu, zu zeigen das sich unterschiedliche Konzepte deutlich voneinander abgrenzen können und der Betrachter zumindest bei geschoppten 1/2 Gurken wählen kann, welcher Effekt im der Liebere wäre. Das 1922er ist eigentlich kein Profil, das zum Choppen einlädt, ich habe es nur ausgewählt, weil es ballig dünngeschliffen ist.
Die Dynamik von halben Gurken, die systematisch von der Flanke abgeleitet werden, taugen mir mehr, als solche die Liegenbleiben. Das geschieht ja nicht willkürlich, sondern geordnet und das finde ich lässig. Ich werde da noch ein wenig herumspielen mit anderen Gemüsen.🤪
Gruß,flint
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