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Post by BastlWastl on Aug 31, 2021 9:27:20 GMT
Ist das Sheepers jetzt nur mit halbiertem Paprika besser als ein Herder, bzw. wie verhält sich das Herder an der Paprika ?
Und hätte das mit dem Dalman auch mit ner wirklich halbierten Gurke geklappt? die im Video ist ja eher gedrittelt.
Fragen über Fragen...
Vielleicht ist die Erkenntnis das FR wie eben auch Schneidfreudigkeit, Schnitthaltigkeit (Shirogami), Robustheit (Takamura R2 von manchen in den Himmel gelobt von anderen zerbröselt) etc. sehr viel mehr vom Nutzer abhängt als gemeinhin angenommen ?
Wie bei den Schleifsteinen, da gibt es welche die bekommen HAP 40 mit konventionellen Steinen nicht scharf, andere hingegen schon... Es ist einfach zu individuell, und kann höchstens bei nem Forentreffen wo mehrere Meinungen aufeinander treffen bewertet werden ?
Ich mein man liest ein emotionales Review, und am Ende stellt sich raus das der Autor mit FR etwas komplett anderes meint als man selbst. Selbst werde ich immer aufgezogen weil ich FR für überbewertet halte, weil genau das was die Mehrheit hier als FR einschätzt/sieht einfach mit oder ohne speziellem Konzept funktioniert.. Einzig und allein 5 Grad Messer kippen oder leicht die Schnitttechnik anpassen führt zu einem komplett anderen Ergebnis.
Wie sollte man auch FR wirklich gut einschätzen können? Wenn es/er ja unbestreitbar nicht nur mit dem Schneidverhalten sondern noch viel mehr mit dem Schnittgut zusammenhängt ? Allgemein anerkannt ist das es eine Eierlegende Wollmilchsau nicht gibt (oder doch?), alles nur einen Kompromiss darstellt. Was hatte ich schon verzückt Karotten geschnitten und bin in ner Süßkartoffel stecken geblieben.... Es gibt sehr gut schneidende Messer die an einem kalten Lauch scheitern...
Und nein ich zweifle nicht daran das Hohlkehlen etc. Einfluss haben auf den Schnitt den FR etc. Der Einfluss ist ebenso gegeben wie bei einer richtig getaperten WH Geo , nämlich nur dann wenn man das Messer richtig einsetzt.... Beispiel WH, schneide ich von Hinten nach vorne im Zugschnitt ne kalte Karotte hab ich das Messer falsch genützt, keinen leichten Schnitt und auch keinen FR.... Andersrum, kein Knack und die Scheibe rollt weg oder bleibt ziemlich sicher liegen wenn sie "halbiert" wurde z.B.
Grüße Wastl.
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Post by nudelsuppe on Aug 31, 2021 9:37:21 GMT
Ich frag mich ja immer noch, wie Colin noch im Besitz aller Finger ist... spätestens nach dem Messergürtel Und wenn man das ganze hier mal zu Ende denkt, dann brauchen wir ja neben der Normkarotte und diversen anderen Normgemüsen (für Flint von mir aus auch ne Birne^^) dann auch den Normschneideroboter, damit das vergleichbar ist (gleiche Technik, Geschwindigkeit, Winkel etc). Uweeeeeeeeeeeeee
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Post by BastlWastl on Aug 31, 2021 9:47:22 GMT
Ich frag mich ja immer noch, wie Colin noch im Besitz aller Finger ist... spätestens nach dem Messergürtel Und wenn man das ganze hier mal zu Ende denkt, dann brauchen wir ja neben der Normkarotte und diversen anderen Normgemüsen (für Flint von mir aus auch ne Birne^^) dann auch den Normschneideroboter, damit das vergleichbar ist (gleiche Technik, Geschwindigkeit, Winkel etc) Guter Punkt, da haben wir ja das nächste Problem, niemand könnte so schneiden wie der Roboter, bzw. könnte man den so einstellen das er nahezu jedes Messer so nutzt das die gewünschten Eigenschaften hervortreten. Ein Super Beispiel ist ja das Herder Gurken Video, da sieht man perfekten FR, aber nur weil die Gurke am Brett haftet und auch nicht zu 100% zerschnitten wird. Demgegenüber sehe ich ein Sheepers das über keinen nennenswerten FR verfügt im anderen Gurken Video. Das könnte man mit beiden Messern auch ähnlich andersrum hinbekommen. Mein Punkt dabei ist, FR ist wie vieles andere (Stahl, Härte usw.) bis auf die Geometrie vielleicht überbewertet, weil nicht richtig darstellbar, bzw. von zu vielen Faktoren abhängig... Ebenso wie die Schneideigenschaften... Was hab ich blöd geschaut als das Catcheside mit Lasergenen das zuhause die Daumendicken Karotten ohne Wiederstand weggelasert hat in der Arbeit mit wenig dickeren aber 3 Grad kühleren Karotten eine ziemlich laute Knackorgie hingelegt hat. Grüße Wastl.
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Post by kds77 on Aug 31, 2021 10:14:18 GMT
Bei Hohlkehlen kann ich nicht mitreden, da ich schlicht weg noch keins in der Hand gehalten habe. Aber mit der Schnitttechnik und dem Foodrelease bei balligen Klingen. Genau das was du beschrieben hast BastlWastl habe ich eben mit dem Kaeru und dem schneiden einer Karotte erlebt. Habe dann intuitiv in den Schubschnitt geändert und alles war gut. Was aber defektiv stimmt ist wenn man eine ballige Klinge nutzt und das Messer leicht zur Seite kippt es mit einem Herder oder anderem Messer das gut ballig geschliffen ist immer ganz gut klappt und sich das Schnittgut schön zur Seite legt. Ich finde Stangensellerie ist auch immer so eine Sache. Das hat mir eben beim schneiden mit dem Kaeru überhaupt nicht gefallen. Mittlerweile merke ich immer mehr das ich je nach Schnittgut und Erfahrung das Messer häufiger wechsle. Das sind einfach so viele Faktoren deshalb denke ich das es die Eierlegende Wollmichsau einfach nicht gibt und von jedem Nutzer anders empfunden wird. Ich würde aber mal sehr gerne mit einer Hohlkehle schneiden um den Unterschied zu merken. Zulegen werde ich mir aber wahrscheinlich keins, da sie mir schlichtweg einfach nicht gefallen wollen. Aber interessant finde ich das Thema auf jeden Fall. flint , mich würde bei deinen Videos mal interessieren wie sich das ganze verhält wenn du den Winkel beim schneiden in die andere Richtung halten würdest, da kann eine ballige Klinge dann auch mMn ihr Potential ausspielen. Grüße Didi edit: sorry für das Kindergekrakel weiß nicht ob ich mich verständlich ausgedrückt habe
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Post by noclue on Aug 31, 2021 10:26:53 GMT
Echt spannend... Ok...Global G2 einmal mit...einmal ohne FR Seit dieser Erfahrung.....juckt mich FR eigentlich nicht mehr WICHTIG : Ich finde Eure Experimente dazu super ! Sonst wird's ja langweilig......
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Post by flint on Aug 31, 2021 10:58:29 GMT
Servus, Was hab ich blöd geschaut als das Catcheside mit Lasergenen das zuhause die Daumendicken Karotten ohne Wiederstand weggelasert hat in der Arbeit mit wenig dickeren aber 3 Grad kühleren Karotten eine ziemlich laute Knackorgie hingelegt hat.
du bringst mit deiner gnadenlosen Art und Weise der Beurteilung viele Messerträumchen und Eigenschaftsphilosophien zum Zerplatzen. In vielen Punkten ist das entlarven vermeintlicher "Momentaufnahmen" tatsächlich so, da gebe ich dir völlig recht. Alleine die Frische, der Durchmesser und die Temperatur von Möhren können ein Messer völlig unterschiedlich geometrisch erscheinen lassen. Das ist ein hard Fakt. Dann habe wir als Maßstab zum Glück noch physikalische Grundlagen, sprich den Einfluss gezielter Maßnahmen auf Geometrie und Oberfläche einer Klinge. Jetzt kann ich mich weigern diese anzuerkennen, weil die Konstanten von Schnittgut und Schnitttechnik einfach nicht vorhanden ist, sie sind individuell und selbst da ist die treffsichere Wiederholrate schwankend, weil Mensch und damit fehlbar.
Was willst du aber mit dieser Erkenntnis anfangen? Jede Eigenschaftsbeschreibung eines Anwenders ins Reich der Märchen abtun, weil die eigene Wahrnehmung aufgrund anderer Anwendung ( Schnitttechnik, Winkel, Tempo ) und abweichenden Lebensmitteln ( 3° kältere Möhre, knackfrisch, andere Sorte usw. ) zu einem anderen Ergebnis kommt?
Dann ist jede Beschreibung einer Eigenschaft an einem Messer für andere sinnfrei und eigentlich reine Zeitverschwendung.
Wenn man hier aufmerksam mitliest, dann gilt das mittlerweile für alles, Schleimittel, Schleifsysteme, Messer, schärfen usw..
Jeder kommt zu anderen Ergebnissen bzw. werden Ergebnisse ad absurdum geführt. Daraus folgert sich dann die Frage überhaupt noch was zu zeigen oder was zu schreiben, was diese Themen betrifft. Was bleibt sind Bilder von Mahlzeiten oder Kaffee wo keine Sau weiß ob das gut oder scheiße schmeckt.
Läuten wir also langsam das Ende vom KMS ein, weil mehr als 10 Leute schreiben eh nicht mehr und bis auf Uwe und Wastl wird allem und jedem widersprochen und versucht das geschriebene und das gezeigte zu widerlegen/zerlegen, solange bis davon nichts mehr über ist, als einen negative Erinnerung weil letztendlich alles in Frage gestellt wurde und in diesem Fall ich permanent in Rechtfertigungslage bin und ich frage mich jetzt immer öfter wozu ich mir das eigentlich antue.
Gruß, flint
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Post by suntravel on Aug 31, 2021 11:32:49 GMT
Dann ist jede Beschreibung einer Eigenschaft an einem Messer für andere sinnfrei und eigentlich reine Zeitverschwendung. Das würde ich jetzt nicht so sehen Nur, weil empfundene Eigenschaften von vielen Faktoren abhängen, ist ja nicht sinnlos sich drüber auszutauschen. Reicht doch mitzunehmen das es Tendenzen gibt, aber keine allgemeingültige Wahrheit. Gruß Uwe
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Post by wern on Aug 31, 2021 12:01:38 GMT
Hallo Günter,
sehe ich nicht ganz so. Weil der Chef ganz andere Fähigkeiten und auch Anforderungen hat als ich, bringen mir persönlich seine Aussagen manchmal weniger als die von Kollegen mit ähnlichen Voraussetzungen, wie ich sie selbst habe. Ich bin also froh auch über andere Ansichten und Meinungen. Sortieren muss ich im Zweifelsfall selbst und dabei meine Situation im Auge behalten. Von daher lieber weiter berichten und schreiben, ich finde es durchaus interessant und hilfreich.
Gruß Frank
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Post by flint on Aug 31, 2021 12:40:16 GMT
Servus, Das würde ich jetzt nicht so sehen Nur, weil empfundene Eigenschaften von vielen Faktoren abhängen, ist ja nicht sinnlos sich drüber auszutauschen. Reicht doch mitzunehmen das es Tendenzen gibt, aber keine allgemeingültige Wahrheit.
ach Uwe, wenn es so wäre, dann entstünden aus Tendenzen gegensätzliche Meinungen, die nebeneinander Bestand haben. Hier werden jedoch sehr oft Meinungen zerpflückt, weil sie nicht der eigenen Auffassung entsprechen und es kommt deshalb zu keinem fruchtbaren Diskurs mehr. Wenn ich sage und zeige, das die Schnittgutfreisetzung, man achte auf das Wort "Freisetzung", das bedeutet für mich nicht, oder nicht nur das rechts das Meiste bis alles liegenbleibt, sondern es im Wortsinne freigesetzt wird. Ich schreibe jetzt schon "aktive und kontrollierte" Freisetzung um dieser Eigenschaft Nachdruck zu verleihen, aber dies wird als "schlechter oder nicht vorhandener FR abgewertet"
Schau dir den Vergleich zwischen Dalman und Scheepers an. Am Dalman schiebt sich alles irgendwie die Flanke entlang, Richtung Spitze. Irgendwann kleben die Gurken so günstig oder ungünstig an, das die Abschnitte am Brett liegen bleiben, weil sie nicht mehr hochkönnen und der Saueffekt an Brett vielleicht ab der Gurkenmitte kräftiger ist, kann ja alles sein. Beim Scheepers ist der Rhythmus der wegfliegenden Gurken zu über 80% immer gleichmäßig. Für mich ist diese Eigenschaft genau das was ich an einem Messer haben will. Es darf noch leichter schneiden als das Scheepers und noch besser "aktiv das Schnittgut freisetzen" als es jetzt der Fall ist. Das kann man jetzt genau so stehen lassen und muss er nicht als Nachteil bewerten. Es mag Anwender geben, die genau das suchen und unter exzellentem FR verstehen und solche die sich mit Grauen abwenden, weil sie das so gar nicht als Vorteil ansehen, ich hingegen schon, wenn die Abschnitte mir nicht in die Quere kommen, sondern mit Respektabstand systematisch von der flanke wegtransportiert werden.
Die Frage ist, muss ich die von mir abgelehnte Eigenschaft deshalb als schlechter, nicht richtiger FR oder sonst wie abwerten?
Nur darum geht's. Und das ist hier in vielen Fällen leider so. Einer schreibt er bekommt mit Shapton's HAP40 nicht richtig scharf und empfiehl die Methode die für ihn funktioniert, was ja nahe liegt und erntet ein "das ist falsch" man bekommt HAP40 mit Shapton's scharf. Wer ist in diesem Fall "man"?
Und so gelangt man in die Defensive und muss sich rechtfertigen, wieso man mit Shapton's HAP40 nicht scharf bekommt, obwohl man vorgibt alles an bestem Equipment zu besitzen. Verstehst du den Effekt der sich daraus ergibt. Jemand der mehr als Shapton's braucht ist also nicht fähig genug, so der hinterlassene Eindruck. So entsteht für mich der Eindruck, ich habe einen völlig falschen Zugang zu FR und dessen Sinn gar nicht verstanden, obwohl mich das seit Jahren neben einem leichten Schnitt am meisten am Messerthema interessiert.
Ich bin keine Mimose, aber ich lese fast alles genau mit und praktisch alle Beiträge außer deinen, Uwe, laufen nach diesem Schema ab. Kann ein jeder hier nachlesen, alles öffentlich zu finden.
Das nimmt mir halt leider mehr und mehr den Spaß an der Sache.
Gruß, flint
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Post by BastlWastl on Aug 31, 2021 12:40:18 GMT
Ich bin also froh auch über andere Ansichten und Meinungen. Ich auch sonst würd ich ja nicht fragen ! Grüße Wastl.
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Post by Shamo on Aug 31, 2021 12:41:44 GMT
Ich sehe es auch so. Der Faktor Mensch spielt eine große Rolle und dadurch muss man hier immer auch nach Aussagen suchen die auch für einen selbst "stimmen".
Daher sind hier durchaus auch verschiedene Ansichten und zu einem Thema hilfreich. Auch wenn es Themen sind wo es theoretisch nur eine Wahrheit geben sollte.
Ich hab auch schon Messer gekauft die von vielen übern grünen Klee gelobt wurden und kam dann garnicht damit klar.
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Post by BastlWastl on Aug 31, 2021 12:51:51 GMT
Einer schreibt er bekommt mit Shapton's HAP40 nicht richtig scharf und empfiehl die Methode die für ihn funktioniert, was ja nahe liegt und erntet ein "das ist falsch" man bekommt HAP40 mit Shapton's scharf. Wer ist in diesem Fall "man"? Lies doch mal bitte was ich da geschrieben habe. peters (um dessen Aussage es hier wohl geht) hat so weit ich weiß überhaupt kein Messer aus HAP 40, geschweige denn die empfohlenen Diamantsteine ? ... Er hat 2 Threads hier verlinkt in denen ebenfalls kontrovers diskutiert wurde. (Falls ich mich täusche sorry Peter) . Blödsinn peters ich hab dir deines sogar mal geschärft , mit Shaptons ? Aber meine Meinung ist mal wieder des Teufels, das ist doch lächerlich. Denn die Aussage war falsch und ist mehrfach widerlegt. Und für alle anderen "man" bin natürlich ich .. Und ja ich bekomme HAP 40 mit Stützrädern und Shapton Pro`s scharf, warum auch nicht, da bin ich nicht der einzige. Grüße Wastl.
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Post by peters on Aug 31, 2021 13:18:46 GMT
Servus!
Kann sein, dass ich einfach mit der falschen Körnung (viel zu fein) an das Messer ran gegangen bin. Ich werde das demnächst nochmal ausprobieren. Ich sehe sehr wohl euren Punkt. Was ich mir dabei auch ansehen möchte, ist der Vergleich von Shapton vs. DMD. Vielleicht besorge ich mir ja noch ein paar zusätztliche SS-II Steine. Bis ich wieder neue Hands-on-Erfahrung hab, halte ich mich aber für unzureichend qualifizert, um hier mitzureden.
VG Peter
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Post by nudelsuppe on Aug 31, 2021 13:52:21 GMT
Hängen HK und leichter(er) Schnitt eigentlich zusammen? Weil theoretisch kann ja auch nichts stecken bleiben/Haftwirkung entfalten/Schnittgut verdrängen, wo nichts ist (hab nix hohlkehliges, nur Interesse). Falls ja, wäre ne HK ja schon allein aus Schnittgütegründen ne feine Sache. Oder ist da einfach ballig auf ganzer Höhe genau so gut?
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Post by lustikus on Aug 31, 2021 13:57:19 GMT
flint ist halt (leider) wirklich einer der Wenigen, der hier noch analytisch (Teil-)Aspekte von Küchenmessern zu beschreiben versucht. Zum Einen kann das halt mangels Know-How und Erfahrung nicht jeder, zum Anderen wollen andere schlicht nicht mehr. Warum? Dazu habe ich meine Meinung, die ich hier nicht öffentlich kund tun werde. Ist halt irgendwie schade - ganz wertfrei geschrieben. Nur sei eines in deine (flint) Richtung gesagt: Mir helfen deine Beschreibungen definitiv mehr als die von professionellen Köchen oder Vielschneidern. Weil ich mich da einfach besser wieder finde und es für mich eher nachvollziehbar ist - mal eine Gurke da, einen Sellerie dort zu schneiden als täglich ein paar Hundert Essen zuzubereiten. Im Einzelfall muss man sowieso selbst bewerten, ob man ähnliche oder gegensätzliche Erfahrungen gemacht hat, aber wir sollten allesamt jede Meinung wertschätzend zulassen, ein Richtig oder Falsch gibt es meiner Meinung nach nicht, nur unterschiedliche Erfahrungen. Greez, lustikus
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