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Post by suntravel on Jan 18, 2017 17:46:27 GMT
Gewicht 297g Balance 20 mm vor dem Griff Klingenlänge 270 mm 52 mm Höhe 15° Schliffwinkel
Geometrie Kehl / Mitte / Spitze Wate 0,26 / 0,24 / 0,20mm 1cm 1,25 / 1,25 / 0,95mm Rücken 2,23 / 1,93 / 1,05mm
Grifflänge 130mm und 18,5x27mm Eco-Holz
Stahl VG10 HRC60 mit weichen Edelstahl Außenlagen
Verarbeitung:
Der Klingenrücken ist geschliffen und sauber entgratet, der Kehl ist nur geschliffen, zwar gut entgratet, könnte für mich aber lieber abgerundet und poliert sein. Der Klingenspiegel ist mittelfein geschliffen und überpoliert Das Kanji ist nur aufgelasert Der Schliff ist gleichmäßig und kommt sehr scharf aus der Box
Der Griff ist sauber verarbeitet ohne erkennbaren Spalt, das Bolster steht aber grad noch fühlbar etwas über.
Die Klinge ist perfekt gerade ohne einen feststellbaren Verzug.
Der Schliff ist leicht ballig bis auf ca.2/3 der Klingenhöhe hochgezogen.
Insgesamt finde ich den Cleaver von Tojiro wertiger verarbeitet, besonders was das Klingenfinish betrifft
Klingenprofil:
110mm Flatspot 1mm leicht bauchig nach hinten auf die letzten 20mm, beim Wiegeschnitt kommt der Kehl auf 110mm Höhe bevor die Spitze einhakt.
Meine ersten Eindrücke:
Ist im Vergleich zum Kanso ist nach den ersten paar Möhren die Schneidfreude im Zugschnitt gleich, choppen geht wegen mehr Masse und längerem Flatspot besser.
Der Ladenpreis in Europa liegt so zwischen 120-150€, ich habs mit allem und scharf für 68,43€ direkt aus Japan geschossen. Klar ist nur industrielle Fertigung, aber bisher bin ich gut zufrieden. Ein Laser ist das nicht aber ein guter unempfindlicher User, der lang besser schneidet als die meisten deutschen Messer aus Serienfertigung. Vorteile für das Kanso sehe ich im Moment nicht, werde das aber am WE noch genauer untersuchen und berichten. Ich halte das für ein gut schneidfreudiges und relativ robustes Messer mit dem man durch die Länge ordentlich was wegschnippeln kann. Keine Ahnung warum ich so lange 170mm Santokus für optimal gehalten habe
Gruß
Uwe
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Post by suntravel on Jan 18, 2017 19:10:05 GMT
Grad kurz getestet, ne hängende Tageszeitung nach oben geht locker aus der Box. Ist bisher wohl die beste Schärfe ab Werk die ich ausgepackt habe. Und das mit verrufenem VG10 aus ner Fabrik Gruß Uwe
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Post by suntravel on Jan 22, 2017 18:00:36 GMT
Gut interessiert hier kaum jemanden, aber für mich ist das der Preis/Leistungs Kracher schlechthin.
Bisher habe ich nur den Klingenrücken und Kehl verrundet, aber den Werksschliff belassen.
Liegt mir jetzt perfekt in der Hand und schneidet vielen viel teureren Messern das Gummi aus dem Schlüpfer.
Wenn ich jetzt noch mit wenig Aufwand den Schliff etwas optimiere wird's sicher noch krasser.
aber < 70€ auspacken und lange Zeit gut mit 270mm schnippeln können ist aus meiner Sicht schon ne Empfehlung besonders für Einsteiger wert.
Ist eben kostenoptimierte Industrieware die 3x soviel kostet wie ein Dick Pro Dynamic aber mir mindest 10x so viel Spass macht.
Nicht umsonst werden genau diese Messer so oft von japanischen Profiköchen gerne hergenommen.
Gruß
Uwe
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Post by BastlWastl on Jan 22, 2017 18:23:53 GMT
Sind ja auch grundsolide Performer! halt ohne ShiShi aber dennoch gute Messer, und das gilt für alle Tojiro Produkte! Vergleichbar mit den oft zumindest in Foren unterschätzten Global Messern (die können allerdings mehr ab... Stahlbedingt...) Zum Hummer Aufbrechen nehm ich aber dennoch lieber ein gutes altes Solinger Schlagmesser! PS ich oute mich auch mal kurz als Fan von der Haiku Takumi Serie! (die WB ist dabei ähnlich wie bei Watanabe sehr gut!) Aber nicht weitererzählen . Grüße wAStl.
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Post by Julius on Jan 22, 2017 19:29:05 GMT
Das klingt nach einem, vor allem für den Preis, wirklich gutem Messer. Glückwunsch dazu! Darf ich fragen, wo das "geschossen" hast? BastlWastl Was ist denn die Haiku Takumi Serie, hab mit google nichts gefunden, bzw die Chroma Haiku Pro Serie, aber das ist etwas anderes, oder? LG Julius
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Post by flint on Jan 22, 2017 19:31:45 GMT
Servus, so würde ich das nicht sagen, Tojiro's sind in ihrer Preisklasse natürlich eine Standardempfehlung und haben ein wirklich hervorragendes Preis-Leistungsverhältnis, keine Frage, haben allerdings auch das berühmte Serienstreuungsproblem wie viele andere Messer die in gewaltigen Margen produziert werden. Dein Exemplar ist schön dünn ausgeschliffen, ich hab da schon deutlich "fettere" Exemplare gesehen! Dazu kommt, dass du als Metaller mit Werkstatt und Können, alles was dich an einem Messer stört in Null-Koma-Nix beseitigt hast, andere haben diese Rückendeckung nicht und ärgern sich dann zu Recht über scharfe Klingenrücken, einen roh belassenen Kehl und überstehende Kanten am Griff, wenn sie nicht mit einer guten Geometrie als Gegenleistung entschädigt werden! Ich sehen das immer auch aus deren Perspektive! Wenn aber das Wesentliche passt, so wie bei deinem, also ein leichter Schnitt und eine stabile Kante, beste Schärfe aus der Schachtel und nix empfindlich, dann dürfen auch ein paar Makel durchrutschen! Gruß, flint
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Post by suntravel on Jan 23, 2017 2:19:49 GMT
Ich habs ganz einfach bei amazon bestellt, gibt's da meist für 86€, aber mit den üblichen Preisschwankungen. Beim kurzen Angebot einfach auf bestellen gedrückt Wie genau die bei Tojiro arbeiten weiß ich nicht, habe mir in Japan aber mal die Serienfertigung von Drehautomaten in den Werken von Mori-Seiki ansehen dürfen und mich lange mit dem Besitzer der Firmenkette unterhalten können. Straff organisiert, jeder Schritt wird kontrolliert, Effizienz und das vermeiden von Abweichungen der Vorgaben ist das höchste Ziel, nennen die Kaizen (das gute besser machen) bei uns in der Qualitätszertifizierten Industrie KVP (kontinuierlicher Verbesserungsprozess) Wenn ich jetzt 1 Messer in einem kleinen Härteofen selber härte, dann abschrecke und in einem anderen Ofen anlasse kostet das viel Zeit und hat viele Fehlerquellen. Werden aber 100 Messer in einen modernen automatischen Härteofen gepackt, der glühen im Vakuum, abschrecken, tiefkühlen und anlassen geregelt erledigt, kostet das pro Messer wenig erzeugt aber eine reproduzierbare fast perfekte Wärmebehandlung mit wenig Fehlerquellen. Messe ich ein Drehteil mit Messchieber, Bügelmessschraube nach, dauert das lange und hat mehr Abweichung, als wenn ich die Teile in einen optischen Prüfautomaten werfe, der 10000 St/h mit Abweichungen von unter 0,001mm misst und Teile die nicht ok sind gleich aussortiert. Also Serienstreuung sehe ich eher im Handwerk und kleinen Manufakturen als in einer modernen Großserienfertigung. Natürlich sind Serienmesser für den breiten Markt ausgelegt und haben wenig Flair des besonderen was aber nicht bedeutet das man nicht gut mit arbeiten kann. Das besondere oft für Durchschnittsnutzer schon zu empfindliche, aber für Freaks den besten Schnittgenuss bietende Messer gibt's da nicht, das sind eben Kleinserien oder Einzelfertigungen zu entsprechendem Preis. Bei den Serienherstellern was die Streuung, das Preis/Leistungsverhältnis und Haltbarkeit bei noch sehr guter Schnittperformance angeht empfinde ich Tojiro und Global schon ziemlich weit vorn. Gruß Uwe
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Post by flint on Jan 23, 2017 10:04:44 GMT
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Post by Gabriel on Jan 23, 2017 10:48:16 GMT
Moin Uwe, da hast du wirklich ein gutes Exemplar erwischt. Früher hatte ich immer eher das FKM empfohlen. Allerdings waren die letzten Beiden, die ich in der Hand hatte im Vergleich mit den Tojiros doch etwas dicker vom Anschliff her, weshalb ich da meine Meinung durchaus geändert habe. VG10 ist bei weitem nicht mein Lieblingsstahl. In dem Preissegment aber.... Also Serienstreuung sehe ich eher im Handwerk und kleinen Manufakturen als in einer modernen Großserienfertigung. Prinzipiell ja. Kenne das ja auch aus erster Hand (wenn auch nicht Metall- sondern Kunststoffverarbeitende Industrie...) Allerdings werden auch bei Tojiro in der "Fabrik" (habe mal eine Doku über das Werk gesehen. Vermutlich würde es hierzulande eher als Manufaktur durchgehen) wenn ich das richtig erinnere auch nicht vollständig maschinell hergestellt. Insbesondere der Anschliff wird - könnte ich mir vorstellen - immer noch von Hand am Schleifer durchgeführt, wodurch sich in dieser Hinsicht doch immer noch gewisse Serienstreuungen bzgl. der Schneidfähigkeit ergeben können. Anders sieht es natürlich bei komplett industrialisierten Fertigungsprozessen von A bis Z aus, wie bei manchen Solinger Herstellern. Gruß, Gabriel
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Post by flint on Jan 23, 2017 11:10:55 GMT
Servus,
dort haben alle Messer die gleiche Faust Butter hinter der Wate!
Gruß, flint
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Post by Gabriel on Jan 23, 2017 11:39:11 GMT
Aber dafür mit geringer Serienstreuung!
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Post by nik on Jan 23, 2017 12:23:45 GMT
Ich kann die guten Eindrücke inkl. der Einschränkungen bestätigen. Mein 24er Tojiro DP war ne Spur dicker hinter der Wate, was ich aber selbst korrigiert habe. Ansonsten war ich aber mit der Verarbeitung, dem Schliff und der Wärmebehandlung sehr zufrieden, wirklich sehr solide. Ich hatte Ausbrüche befürchtet, da immer viel negatives über VG10 berichtet wurde. Ich selbst hatte aber noch nicht einen einzigen sichtbaren Ausbruch, obwohl ich wahrlich nicht zimperlich mit dem Messer umgegangen bin Interessant wäre es mal die PM Stahl Version zum Vergleich heranzuziehen. Die soll standardmäßig deutlich dünner ausgeschliffen sein, kostet aber auch mehr das doppelte.
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Post by BastlWastl on Jan 23, 2017 14:30:26 GMT
Das klingt nach einem, vor allem für den Preis, wirklich gutem Messer. Glückwunsch dazu! Darf ich fragen, wo das "geschossen" hast? BastlWastl Was ist denn die Haiku Takumi Serie, hab mit google nichts gefunden, bzw die Chroma Haiku Pro Serie, aber das ist etwas anderes, oder? LG Julius Die Haiku Takumi Serie umfasst die Kurouchi Klingen aus Tosa, die Pro Serie, und die Itamae Serie, sind aber alle gnadenlos überteuert aber haben eine vergleichsweise tolle WB! Ein Kurouchi Gyuto hatte ich selbst mal längere Zeit und ein befreundeter Koch hat je ein Pro und ein Itamae.... Das sind Spitzenmesser, Schliff ist schon fast Kato mäßig aber die WB besser, aber erzähl das nicht im KKF ... Das sind nämlich fast überall Ladenhüter die werden sicher bald mal billiger . Grüße Wastl.
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Post by cor on Jan 23, 2017 15:12:11 GMT
BastlWastl :799,00 euro für ein pro gyuto 210mm WTF 0.o ?!?!
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Post by BastlWastl on Jan 23, 2017 16:38:42 GMT
BastlWastl :799,00 euro für ein pro gyuto 210mm WTF 0.o ?!?! Ja genau viel zu teuer! Die Kurouchi Serie ebenfalls mit knapp 300 für ein 21`er.... Die habe ich aber in verschiedenen Sales schon für erheblich weniger gesehen! Die Pro Serie sind halt wie die original Kato Messer aber halt mit F&F das dem Preis entsprechend ausfällt. Grüße wAstl.
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