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Post by flint on Jan 19, 2017 7:32:17 GMT
Servus,
ich habe noch mit keinem anderen Messer leichter geschnitten als mit diesem und es ist nicht ballig geschliffen!
Gruß, flint
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Post by suntravel on Jan 19, 2017 8:02:48 GMT
Servus,
ich habe noch mit keinem anderen Messer leichter geschnitten als mit diesem und es ist nicht ballig geschliffen!
Gruß, flint Bei Möhren glaube ich das gerne. Was einen leichten Schnitt aus macht ist ja nicht nur die Form des Scheidenschliffs und die Form der gesamten Klinge, sondern auch von der Größe und Festigkeit des Schnittguts abhängig. Was bis zur Möhrenhöhe leicht schneidet muss es das nicht unbedingt auch beim Kürbis oder Süßkartoffelhalbieren tun. Da kommt dann erst die gesamte Klingengeometrie bis hin zum Rücken zum tragen. Gruß Uwe
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Post by flint on Jan 19, 2017 9:03:59 GMT
Servus,
yep!
Bei diesem Messer stehen drei Fingerbreit nach dem Griff 1.6mm Rückenstärke an! Egal was man damit schneidet ( entsprechende Lebensmittel ), sofern die Schnittgutgröße nicht eine längere Klinge erfordert, ist mir noch nix signifikant besseres an Schneidfähigkeit untergekommen!
Stabilität gibt's da keine und es taugt auch nur für Zugschnitt, aber in diesem Bereich ist es bis heute unübertroffen!
Deshalb bin ich immer für differenzieren bei endgültigen Aussagen und deren Übertragbarkeit!
Alle meine Messer die bis knapp oder ein paar Millimeter über der Schneide flach geschliffen sind und dann ballig gegen Null zur Schneidenspitze auslaufen, schneiden fantastisch wenn die Geometrie der Klinge passt! Ich hatte schon schön ballig geschliffene Messer, die so unvorteilhaft proportioniert waren, das außer beim Schneiden von nachgiebigem Schnittgut keine Freude aufgekommen ist!
Ein Axt ist ja auch schön ballig und die Schneide ermöglicht das Eindringen, aber die vollständige Trennung erfolgt durch das Auftreiben der Flanken, die konvexe Kurve verdrängt ohne dramatisch festzukeilen, wie das bei einem Flachschliff in stumpferen Winkel der Fall wäre!
Dieses besprochene Roselli ist auch schön ballig! Was soll man dazu sagen?
Gruß, flint
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Post by suntravel on Jan 19, 2017 9:27:45 GMT
Zu dem Roselli, ein Küchenbeil für Kleinstgeflügel und kleine Nager Gruß Uwe
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Post by Gabriel on Jan 19, 2017 9:32:23 GMT
Um es mal stark vereinfacht auszudrücken ist es so, dass beim konvexen Schliff mehr Masse bei weniger Angriffsfläche hinter der Schneide steht. Allerdings muss man das Ganze auf verschiedenen Größenebenen betrachten. Kannst du das bitte mit ein paar mehr Fleisch füttern? ... Wenn nebst einer infinitisemal kleinen (masselosen, unendlich dünnen) Linie als Schneide, dahinter eine x-mal größere Linie aufgelagert ist, deren äußerer Verlauf durch eine Gerade beschrieben werden die zur Mittelachse dann den Schliffwinkel bilden, wie soll das in einer konvexen Form "masseloser" sein, wenn man die gleichen äußeren Abmaße einhalten will/muss/kann? Wo sind die Grenzen dieses Klingen-Inertialsystems? Genau das frage ich mich grad auf. Ein bisschen weniger Vereinfachung wäre schön Rein theoretisch ist es ja so, dass bei einem konvexen Schliff die größte Angriffsfläche hinter der Schneide entsteht, gefolgt von einem Flachschliff und minimiert durch einen konkaven Schliff (Hohlschliff). Auch würde mich interessieren achimw wo du die Grenze zwischen makroskopisch und mikroskopisch ziehst. Also wo du die Trennung zwischen den Größenebenen siehst und wie sich das auf o.g. Behauptung auswirkt. Man sagt ja, dass ein balliger/konvexer Anschliff stabiler ist... genau weil mehr Material hinter der Schneide steht. Zudem richtet sich die Schneidfreude (mal von Aspekten wie Haftung alias "Food Release" etc. abgesehen) ja auch nach dem Schneidenwinkel, wo ebenfalls die o.g. Reihenfolge gilt konvex > flach > konkav. Dass eine klinge makroskopisch nicht konkav sein sollte, um steiferes Schnittgut zu verteilen ist denke ich einleuchtend. Mir geht es eher um den Anschliffbereich. Gruß, Gabriel
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Post by achimw on Jan 19, 2017 10:21:09 GMT
Erstmal man muss klären, was ist konvex? Einige nehmen dicke flach ausgeschliffene Klingen und machens nach Mauspad- Methode. Daraus kommt Etwas mit so um 50° (Schneidenspitzenbereich). Mal so mal so… Wie wird’s gemessen? Eine konvexe Fase wird mit Farbe markiert, Klinge wird in einem System befestigt und Schleifwinkel (mit einem Finishstein) wird langsam kontrolliert erhöht bis die Farbe von Schneidenspitze abgetragen wird (und so von beiden Seiten). Man kann eine Klinge mit einigen flachen Fasen kontrolliert ausschleifen und die Grenzen abrunden- so wird eine Balligkeit mit mehr Kontrolle gemacht. Man kann auch eine Schneidfase mit mehr Kontrolle rein konvex ausschleifen- das geht auch mit Skorpion. Da können „Winkel“ an der Schneidenspitze und „Winkel“ am Anfang des Konvexschliffes angestellt werden. Das heißt Schliff bis zur Schneidenspitze wird konvex von Hand gemacht, jedoch Skorpion lässt eine „Winkel- Vergrößerung“ im Bereich der Schneidenspitze über eine angestellte Grenze nicht zu. Die Option hab ich noch nicht getestet, so kann man jedoch Flach und Konvex schleifen (scherfen) und die Ergebnisse testen und vergleichen. Muss ich das irgendwie verstehen? Skorpion? Bin ich vom Sternzeichen. Was konvex ist, dazu gibt es nun mal gar nichts zu klären. Konvex bedeutet "nach außen gewölbt". Nicht mehr und nicht weniger. Irgendwelche Schleifsysteme benutze ich nicht. Ich schärfe ja nicht nur Messer, ich MACHE Messer. Und dazu benutze ich die Werkzeuge, die man in diesem Handwerk eben benutzt. Wassersteine, Schärfsysteme und so was benutze ich dafür nie.
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Post by achimw on Jan 19, 2017 10:45:53 GMT
Kannst du das bitte mit ein paar mehr Fleisch füttern? ... Wenn nebst einer infinitisemal kleinen (masselosen, unendlich dünnen) Linie als Schneide, dahinter eine x-mal größere Linie aufgelagert ist, deren äußerer Verlauf durch eine Gerade beschrieben werden die zur Mittelachse dann den Schliffwinkel bilden, wie soll das in einer konvexen Form "masseloser" sein, wenn man die gleichen äußeren Abmaße einhalten will/muss/kann? Wo sind die Grenzen dieses Klingen-Inertialsystems? Genau das frage ich mich grad auf. Ein bisschen weniger Vereinfachung wäre schön Rein theoretisch ist es ja so, dass bei einem konvexen Schliff die größte Angriffsfläche hinter der Schneide entsteht, gefolgt von einem Flachschliff und minimiert durch einen konkaven Schliff (Hohlschliff). Auch würde mich interessieren achimw wo du die Grenze zwischen makroskopisch und mikroskopisch ziehst. Also wo du die Trennung zwischen den Größenebenen siehst und wie sich das auf o.g. Behauptung auswirkt. Man sagt ja, dass ein balliger/konvexer Anschliff stabiler ist... genau weil mehr Material hinter der Schneide steht. Zudem richtet sich die Schneidfreude (mal von Aspekten wie Haftung alias "Food Release" etc. abgesehen) ja auch nach dem Schneidenwinkel, wo ebenfalls die o.g. Reihenfolge gilt konvex > flach > konkav. Dass eine klinge makroskopisch nicht konkav sein sollte, um steiferes Schnittgut zu verteilen ist denke ich einleuchtend. Mir geht es eher um den Anschliffbereich. Gruß, Gabriel Also wie schon hier drüber gesagt wurde, bedeutet "konvex" lediglich "nach außen gewölbt". Es sagt genau Null über den Schneidwinkel aus, woraus klar wird, dass die 50° im Post von Dieter vollkommen aus der Luft gegriffen sind. Man kann auch eine Schneide mit 5° Winkel konvex schleifen. Der Vorteil der konvexen Schneide gegenüber einem Flachschliff liegt gleich in mehreren Punkten. Keine Primär- und Sekundärphasen, also auch keine "Kante" an der was hängen bleiben, Widerstand entstehen kann. Bei gleicher Masse hinter der Schneide weniger Fläche, auf der Friktion entstehen kann (oder eben bei mehr Masse gleich viel Fläche). Anlage festen Schnittgutes nur tangential. Konstruktionsbedingt, wegen der geschlossenen Oberfläche ohne Abbrüche/Übergänge viel weniger Angriffspunkte für Bruch. Ich habe irgendwo noch einen sehr viel weitergehenden Artikel von vor 20 Jahren (nicht von mir, in Englisch und auf Papier) der das sehr schön erläutert und seinerzeit bei mir die Erleuchtung brachte, warum manche Dinge in den 20 Jahren davor gut gingen und andere nicht. Ich such das mal und versuche das hier einzustellen. Vielleicht mal eine Bemerkung am Rande, dazu und wahrscheinlich noch zu ein paar andere Posts, die noch kommen werden: ich poste hier nicht um über so was Streit vom Zaun zu brechen. Ich erwähne lediglich das, was mir in Herstellung und Gebrauch von Messern (ich arbeite deutlich mehr in der Küche als in der Messerwerkstatt) als Wahrheit offenbar wurde. Wenn ihr Flachschliffe toll findet, bleibt dabei und lebt damit. Ich mache seit über 20 Jahren Messer und sammle und schärfe seit 43 Jahren. Für mich ist klar und auch physikalisch beweisbar, dass man die besten Schneidleistungen in jeder Hinsicht bei vorgegebenem Material, vorgegebener WB und vorgegebenem Schneidenwinkel nur mit einem konvexen Schliff hinbekommt. Das Gegenteil konnte mir noch nie jemand beweisen. Ich verstehe auch, dass das für quasi alle "normalen" Anwender eine Scheißdiskussion ist, mit einem Resultat, dass sie lieber anders hätten, weil man diese Art Schliffe eben mit einem Schleifsystem gar nicht und mit Steinen nur mit extrem viel Übung hinbekommt. Mousepads? Au weia.
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Post by achimw on Jan 19, 2017 10:52:11 GMT
Servus,
ich habe noch mit keinem anderen Messer leichter geschnitten als mit diesem und es ist nicht ballig geschliffen!
Gruß, flint Dann solltest Du es mal konvex umschleifen und die Verbesserung genießen.
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Post by suntravel on Jan 19, 2017 11:11:57 GMT
Hi Achim, ich finde die Diskussion nicht scheiße Etwas lernen hat immer was, das kommt aber nur durch Erfahrung, eigene oder von anderen weitergegebene. Klar geht ballig auch mit einem geführten System, sogar ziemlich perfekt reproduzierbar was die genaue Form der balligkeit angeht: Gruß Uwe
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Post by Julius on Jan 19, 2017 11:18:20 GMT
Danke achimw & dieter und alle andere hier, eine wirklich sehr interessante Diskussion in der sich BastlWastl hoffentlich auch noch zu Wort meldet. Gruß Julius
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Post by suntravel on Jan 19, 2017 11:24:25 GMT
Der theoretische Vorteil balliger Schneiden und Messerflanken wird in der Praxis besonders bei eh schon dünnen Klingen auch schnell mal von der elastischen Verformungsmöglichkeit des Schnittgutes messtechnisch aufgefressen. Die vereinfachte Theorie berücksichtigt das nicht.
Gruß
Uwe
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Post by nik on Jan 19, 2017 11:49:34 GMT
Für mein Verständnis: geht es nur um konvexe Schneiden, konvexe Flanken oder beides?
Gruß Niklas
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Post by suntravel on Jan 19, 2017 11:52:30 GMT
Aus meiner Sicht um beides.
Gruß
Uwe
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Post by achimw on Jan 19, 2017 11:53:40 GMT
Hi Achim, ich finde die Diskussion nicht scheiße Etwas lernen hat immer was, das kommt aber nur durch Erfahrung, eigene oder von anderen weitergegebene. Klar geht ballig auch mit einem geführten System, sogar ziemlich perfekt reproduzierbar was die genaue Form der balligkeit angeht: Gruß Uwe Nette Idee!
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Post by achimw on Jan 19, 2017 11:55:21 GMT
Für mein Verständnis: geht es nur um konvexe Schneiden, konvexe Flanken oder beides? Gruß Niklas Naja, konvexe Flanken natürlich. Eine konvexe Schneide ist eine solche, die mehr oder minder wie bei einem Wiegemesser aussieht.
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