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Post by Queequeg on Jan 23, 2017 7:21:51 GMT
Ich habe in dieses hier gelesen: (...) Zusammen mit eine ausgeprägten Geometrie und einer wirklichen guten Wärmebehandlung bildet das den Nährboden für einen excellenten "Schneider". (...) Und nun frage ich mich, wie ich als Newbie die Qualität der Wärmebehandlung erkennen kann? Und weil die Frage m.E. etwas für das Lexikon ist, stelle ich sie hier. Bitte verschieben, falls notwendig. Markus
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Post by Buddel on Jan 23, 2017 7:41:52 GMT
So wirklich erkennen, kann man das nicht. Als Newbie erst recht nicht. Eigentlich erkennt man nur schlechte Wärmebehandlung bei einer entsprechenden Nutzung. Je nach Stahl, Einsatzgebiet und tatsächlicher Nutzung kann das bedeuten:
- kurze Standzeit der Klinge, dauerhafte Verformungen (vermutlich zu weich angelassen, Entkohlung, Überhitzung der Klinge nach dem Härten) - Ausbrüche bei moderater anwendungsspezifischer Nutzung (Grobkorn durch Überhitzung, zu gering angelassen, zu hoch angelassen - Blausprödigkeit)
Allerdings, kann man all das auch bei falscher Benutzung mit korrekt wärmebehandelten Klingen erreichen.
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Post by flint on Jan 23, 2017 7:43:09 GMT
Servus,
eine dem Zweck entsprechende WB kann man nicht "sehen", es gibt keine äußerlichen Merkmale! Es lässt sich "grob" bei dünn genug ausgeschliffenen Klingen Anhand eines Nageltestes die richtige Flexibilität feststellen. Buckelt die Schneide, also verformt sie sich sichtbar durch Druck gegen den Nagel oder einem Ring und ist elastisch, dann geht sie wieder in den Ausgangszustand zurück, bleibt die Verformung ist der Stahl zu weich, bricht durch die Belastung die Schneide weg, ist er zu spröde!
In der Anwendung zeigt eine gute WB bei vernünftigem Schneidenwinkel eine unauffälliges Verhalten von Schneidkantenstabilität und Standzeit der Schneide. Kommt es immer wieder zu Auffälligkeiten wie Ausbrüchen bei korrektem Umgang, oder viel zu häufigen Schärfintervallen, dann stimmt etwas nicht, sofern dem Stahl eine andere Eigenschaft/anderes Verhalten bei korrekter WB zugeschrieben wird!
Das ist jetzt nur mal grob zusammengefasst!
Die Stahlspezialisten und Messermacher hier, können das sicher präziser erklären!
Gruß, flint
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Post by Nakiriman on Jan 23, 2017 7:50:55 GMT
Ich kann da nur für mich sprechen: Eine gute WB mache ich persönlich an 2 Faktoren fest:
-Die WB sollte dem Anwendungszweck und Stahl angepasst sein. Ein Hackmesser aus VG10 mit 68HRC wird bei der ersten Benutzung zerbröseln wie Zwieback.. -Die Schärfbarkeit, Art und Ereichbarkeit der Schärfe. Diese ist (bei gleichem Stahl) z.T sehr unterschiedlich..
Cheers B
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Post by Gabriel on Jan 23, 2017 10:38:08 GMT
Moin Markus, also eine gute Wärmebehandlung kann man IMHO nicht wirklich erkennen auf Anhieb. Wenn man viel mit Messern gearbeitet hat und entsprechende Vergleichswerte hat, kann man denke ich im direkten Vergleich dann Aussagen dazu treffen wie z.B. "Messer x bleibt länger scharf bei vergleichbarer Nutzung als Messer y aus dem gleichen Stahl". Grobe Fehler in der Wärmebehandlung eines Stahls lassen sich natürlich durch von flint genannte Methoden z.B. erkennen. Selbstverständlich sollte die Härte und die Stahlwahl der Anwendung und Klingengeometrie angepasst sein. Watanabe härtet seine Aogami Klingen für Debas z.B. etwas niedriger als für Gyutos etc., da es sich um mechanisch stärker belastete Klingen handelt in der Regel. Ich vermute aber mal, darum geht es dir nicht, sondern du willst wissen, woran du beim Messerkauf erkennst, ob der Stahl eine gute Wärmebehandlung erfahren hat oder? Da muss ich dir leider sagen... da hilft nur nachlesen und fragen. Zu den meisten Stählen, Herstellern, etc. wird es hier vermutlich direkte und indirekte Erfahrungswerte geben. Wenn du also ein bestimmtes Messer im Auge hast oder dich z.B. zwischen ähnlichen Messern anhand der Qualität der Wärmebehandlung entscheiden willst o.ä., dann würde ich einfach fragen Pauschalaussagen lassen sich da leider kaum treffen. Gruß, Gabriel
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Post by Queequeg on Jan 23, 2017 11:52:14 GMT
Hallo Gabriel, deine Vermutung ist im Sinne des Beitrags hier im Lexikon schon richtig. Für mich selbst stand einfach diese Frage im Raum als ich den Beitrag von banjo1071 gelesen habe und davon ausging: das ist etwas, was man mit etwas Erfahrung quasi im Laden erkennen kann. Was die Stahlsorten anbelangt, so bin ich schon in der Lage mir theoretisches Wissen anzueignen, wenngleich ich aktuell weder theoretisch und erst recht nicht materiell allzu tief ins Spezialtätenkabinett einsteigen möchte. Zusammengefasst lässt sich zu meiner Frage also sagen: Wenn
- man den Stahl kennt
- man den Anwendungsbereich kennt
- die Schneide nach Anwendungsbereich nagelgängig ist
dann erscheint die WB im erwarteten Bereich zu liegen und kann nur durch längeren Gebrauch bestätigt werden.In dem Zusammenhang (weil ich ja grade alles lese, was irgendwie mit Xerxes zu tun hat) ist mir dieser Post von Jannis auf den Bildschirm geflimmert, sehr interessant und aufschlussreich. Ggf. sollte der sogar hier gesondert in Lexikon...
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Post by satanos on Jan 23, 2017 12:18:39 GMT
Indem man die Härte misst
edit: vielleicht etwas ausschweifender
Welcher Stahl wurde verwendet Was ist sein Anwendungszweck (geplanter) Wie hart ist er (siehe oben)
alles andere geht nicht wirklich zerstörungsfrei, Gefüge gucken, Schlag/Biegeversuche usw.
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Post by nik on Jan 23, 2017 12:45:36 GMT
Was mich da interessiert, wäre das vorhandene Wissen zu dem Thema zu sammeln. Also nicht nur grundsätzlich sondern Hersteller-, oder noch besser Serienspezifisch. Denn häufiger werden einige Hersteller genannt, die für eine gute Wärmebehandlung bekannt sind, teilweise nur in Bezug zu bestimmten Stählen, bspw nennt BastlWastl hier Tojiro, Watanabe, und Haiku Takumi. Oder würde sowas ohne ernsthafte Analyse ohnehin nur auf gesammeltes Halbwissen oder Vermutungen hinauslaufen?
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Post by Gabriel on Jan 23, 2017 12:50:39 GMT
Oder würde sowas ohne ernsthafte Analyse ohnehin nur auf gesammeltes Halbwissen oder Vermutungen hinauslaufen? Genau das. Und ich stelle jedenfalls mein Denka nicht für mechanische Tests und Bruchflächenanalysen zur Verfügung Wenn es bei einem Messer doch subjektiv auffällt, würde ich es nach wie vor trotzdem schreiben. Trotzdem bleibt es meist, dass es auf gesammelten Eindrücken beruhende Erfahrungen sind. Für belegbare Fakten s.o. ... Gruß, Gabriel
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Post by BastlWastl on Jan 23, 2017 17:34:52 GMT
Oder würde sowas ohne ernsthafte Analyse ohnehin nur auf gesammeltes Halbwissen oder Vermutungen hinauslaufen? Genau das. Und ich stelle jedenfalls mein Denka nicht für mechanische Tests und Bruchflächenanalysen zur Verfügung Wenn es bei einem Messer doch subjektiv auffällt, würde ich es nach wie vor trotzdem schreiben. Trotzdem bleibt es meist, dass es auf gesammelten Eindrücken beruhende Erfahrungen sind. Für belegbare Fakten s.o. ... Gruß, Gabriel Ja das währe nur gesammeltes Halbwissen, um sowas richtig zu machen währen ziemlich viele verschiedene Standartisierte Tests nötig. Kleines Beispiel, mir ist z.B. aufgefallen mit dem MC390 Stahl von Böhler (der für Plastikschneide Anwendungen legiert ist) das damit das Arbeiten auf Plastikbrettern überdurchschnittlich gut geht .... Mit einem Niobgussstahl von Koraat konnte man ca. doppelt so viel Pappe schneiden als mit 1.2562 der aber in der Küche gut 4mal so lange schnittig bleibt..... Bei den Schnitthaltigkeitstests mit dem WWG habe ich nur mit einem Messer Monate gebraucht um halbwegs Aussagekräftige Ergebnisse zu erhalten und ich schneide bekanntlich sehr viel. Dabei war das schärfen immer im Vordergrund und für jedes verschiedene System und auch das Handschärfen gingen Wochen und Monate ins Land. Würde ich nun, um wieder zum Thema zu kommen, 2 Klingen von verschiedenen Schmieden/Manufakturen/Firmen aus dem gleichen Stahl testen wollen um auf eine aussagekräftige WB Analyse vorzunehmen (wobei nur die Schnitthaltigkeit als Bewertungskriterium getestet werden könnte) müssten wir 2 eigentlich exakt gleiche Messer von verschiedenen Herstellern brauchen (die In Form, Geometrie und vorallem Gewicht identisch sind.) Diese dann mit dem vermeindlich gleichen Schnittgut auf dem gleichen Brett konfrontieren und selbst dann würde vermutlich wenn kein großartiger Aussreißer dabei währe durch die Fehlerquelle Mensch beim schärfen und beim schneiden ziemlich viel Zeit vergehen bis man eine anständige Aussage treffen könnte. Gleichzeitig müssten wir davon ausgehen das z.B. bei einem Messer das am Anfang schlechter Abschneidet eine Randentkohlung stattgefunden hat die aber nach X Schärfungen soweit verschwunden ist das es danach vermeindlich besser/länger schneidet als eines das etwas suboptimal WB`elt wurde, aber genug Material beim Schliff abgetragen wurde..... Wie kann ich nun beurteilen ob ein Watanabe eine bessere WB hat als AOKI? Weil es bei vergleichbarer Nutzung um längen schärfer bleibt, ganz einfach, wobei das Watanabe neuwertig ist und das Aoki dagegen schon bestimmt nen mm verloren hat an der SChneide.... Somit kann davon ausgegangen werden das die den Stahl nicht gut im Griff haben. Aber sowas schreibe ich auch nur wenn ich mir da sicher bin, also das zumindest 3-4mal getestet habe. Grüße Wastl.
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Post by BastlWastl on Jan 23, 2017 18:12:46 GMT
Was mich da interessiert, wäre das vorhandene Wissen zu dem Thema zu sammeln. Also nicht nur grundsätzlich sondern Hersteller-, oder noch besser Serienspezifisch. Denn häufiger werden einige Hersteller genannt, die für eine gute Wärmebehandlung bekannt sind, teilweise nur in Bezug zu bestimmten Stählen, bspw nennt BastlWastl hier Tojiro, Watanabe, und Haiku Takumi. Oder würde sowas ohne ernsthafte Analyse ohnehin nur auf gesammeltes Halbwissen oder Vermutungen hinauslaufen? Sorry aber Tojiro habe ich jetzt nicht als Top Wärmebehandelt bezeichnet, (sondern im vorallem im Bezug auf den Preis als Grundsolide!) die Messer von Watanabe und der Takumi Serie von Haiku dagegen schon! Diesbezüglich gibt es dann bald einen Test von zumindest halbwegs vergleichbaren Xerxes 1.2442 Santoku VS Watanabe Aogami 2 Santoku...... Der Watanabe Schliff war dagegen für meine (da mag es Variationen geben, sehr große sogar!) Schnittechnik nicht praktikabel, was in einer komplett zerstörten Fase endete, nach 2 Mahlzeiten! Mit dem für mich passenden SChneidenwinkel aber viel besser als alles was ich aus Japan in der Hand hatte (incl. Kato und Shigefusa). Grüße wAstl.
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Post by nik on Jan 23, 2017 18:24:21 GMT
Ok dann hab ich da falsch zwischen den Zeilen gelesen. Dann würde sich natürlich die Frage anschließen wieso du die Tojiro DPs nun nicht als gut wärmebehandelt bezeichnen würdest ? Einfach weil du keine passenden Vergleiche bezüglich perfekt behandeltem VG10 hast oder weil sie nicht gut ist?? Gruß Niklas
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Post by suntravel on Jan 23, 2017 19:07:23 GMT
Objektiv lässt sich eine gute WB nur in einem am besten noch akkreditiertem Materialprüflabor ermitteln.
Gut ist die dann wenn die exakt vorher definerten Vorgaben, was mechanische Festigkeit (Härte, Bruchdehnung) und der Gefüge Vorgabe entspricht.
Das ist teuer und geht nicht zerstörungsfrei.
Lasse ich in meinem Job mehrmals jährlich machen um die Qualität unserer wärmebehandelten Drehteile zu dokumentieren.
Gruß
Uwe
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Post by krassi on Jan 24, 2017 0:01:23 GMT
Jo und wenn man das ganze Im Alltag testet kommt Captain Zufall noch dazu und tritt einem ordentlich gegens Bein.. Mein bisher am wenigsten benutztes Fujiwara Gyuto hat nen Ausbruch den ich mir halt nicht erklären kann.. egal wie doll das auch behandelt ist wenn da ein Steinchen aufem Brett liegt oder was auch immer gibtsn Ausbruch und doof kucken .. Und das deckt sich aber wieder mit dem Watanabe Werksschliff (gegen Null wie ich an meinem neuen grad gesehn hab).. Scharf und direkt am Arsch.. noch schlimmer beim Ikeda. Klinge wie eine Säge und ein Ausbruch der Aussenlage.. LG Daniel
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Post by satanos on Jan 24, 2017 6:20:50 GMT
Jo und wenn man das ganze Im Alltag testet kommt Captain Zufall noch dazu und tritt einem ordentlich gegens Bein.. Mein bisher am wenigsten benutztes Fujiwara Gyuto hat nen Ausbruch den ich mir halt nicht erklären kann.. egal wie doll das auch behandelt ist wenn da ein Steinchen aufem Brett liegt oder was auch immer gibtsn Ausbruch und doof kucken .. Und das deckt sich aber wieder mit dem Watanabe Werksschliff (gegen Null wie ich an meinem neuen grad gesehn hab).. Scharf und direkt am Arsch.. noch schlimmer beim Ikeda. Klinge wie eine Säge und ein Ausbruch der Aussenlage.. LG Daniel Kann ein Material-/Schweißfehler sein und primär garnichts mit der Wärmebehandlung zu tun haben. Dazu könnte man sich die frischen (oder vielleicht auch alten) Bruchflächen anschauen, das hilft teilweise, ob es ein Dauerbruch war oder durch seitliche Schockbelastung, oder einfach Lunker, Verunreinigungen, whatever.... Es wurde auch bei der korrosionsbeständigen Stahlfrage schon nach der Wärmebehandlung gefragt, dort wurde die Aussage bzw. Rückfrage der Wärmebehandlung, deren Qualität und Anwendung an den jeweiligen Stahl als "ist doch klar, zielgerichtet" kommentiert. Die Wärmebehandlung ansich ist kein komplexes Thema, das Behandeln des gehärteten Werkstückes und dessen Geometrie in Anbetracht auf Verwendungszweck und Verwender spielen da auch nochmal mit rein, kann man nicht pauschalisieren.
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