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Post by cheesesandwich on Jan 27, 2017 0:21:43 GMT
Hallo zusammen, Ich würde mich gerne an einem Kasumi-Finish versuchen, und zwar an meinem einzigen dafür geeigneten Messer, dem Wakui V2 240 Gyuto. Dieses wurde mit einem schönen Finish geliefert. Klar, die Patina wie sie jetzt ist gefällt mir sehr gut... Aber ich wäre einfach gerne ich der Lage so etwas zu reproduzieren. Z.B. auch zum aufhübschen eines Reviews (mit besseren Fotos als diese hier), das demnächst ansteht. Wie Ihr sehen könnt ist die Primärfase, wie bei einigen beidseitig geschliffenen Japanern, leicht konkav. Dadurch kann man die Klinge schlecht plan auf den Stein legen, ohne sehr viel Material wegzunehmen (und dabei das Messer deutlich zu verändern). Daher lautet meine Frage: Wie lässt sich in so einem Fall ein Kasumi-Finish herstellen, und was braucht man für Schleifequipment? Fingerstones? Ich fürche mit etwas Schleifschlamm und Korken ist es nicht getan?! Mein Setup: Atoma 400, günstige Diamantplatte "Faithful" 400/1000, JNS 300, JNS 1000, Missarka Ultra 3000, Cerax 6000. Viele Grüße Philipp
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Post by suntravel on Jan 27, 2017 3:30:52 GMT
Wenn Du nur die Patina entfernen möchtest, würde ich das einfach mit Gundelputz machen. Die leichte Balligkeit kannst du auch mit planen Steinen beibehalten in dem du abwechselnd mit 2 Fingern auf Höhe der Shinogi Linie und dann auf Höhe der Schneide leichten Druck ausübst und so die ganze Klingenlänge abarbeitest. Je nach gewünschter Oberfläche kanns Du so auch nur die Mittellage mit den feinen Steinen polieren und mit dem Slurry vom gröberen Stein auf einem Korken die weiche Außenlage gleichmäßig mattieren. Die harten Missarka und Cerax sind nicht so gut für ein schönes Kasumifinish aus meiner Sicht. Gruß Uwe Edit: nach flints Post gemerkt das ich konkav mit konvex verwechselt habe.... Das geht natürlich nicht mit einem flachen Stein, die japanischen Schwertpolierer nehmen dazu ballige Steine. www.youtube.com/watch?v=4NhH_yv5AekGruß Uwe
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Post by krassi on Jan 27, 2017 4:10:12 GMT
MoiN! Also schaut das Messer jetz so aus oder wie auch dem Patina Bild ? Also wenn es diese Patina hat sieht ja eh aus wie nach nem Lkwunfall mit viel Öl und hmm also was das wirklich automatisch macht sind halt Naturjapaner. egal welcher Körnung.. also selbst mein 800er Thai Stein macht eine klare Trennjung von Aussenlage und Schneidlage schon.. ABER! du willst dir ja nicht das Messer komplett zerkratzen.. Daher wäre ein schon feinerer und dabei weicherer Stein hier hilfreich. Zum Polieren für so ein Finish bedarf es auch wenig Gewalt und viel Druck wie beim Schleifen mit groben Steinen. Ich hab das eben noch mal getestet und mein Nakiri einfach der Länge nach mit kleinen sanften Bewegungen übern super stark angeriebenen vollgeschlammten Stein gezogen Also mit möglichst viel Kontaktfläche nd so konnte ich auch am Nakiri zumindest recht einfach den Winkel ändern um so die Biegung der Klinge mit leichter Winkelerhöhung nach und Nach zu polieren Am besten eigenen sich sehr schlammige Steine.. Mein Khao Men, Aizu auch, Uchigumori und roter Narutaki machen das sehr gut und auch mein Test Kamo Nakiri hat eine so heftige Trennung egal was ich da nehme .. Also mit vieeel Schlamm und ohne gross mit viel Druck auf dem Stein rumzukratzen.Grad getestet und Aizu und der rote Narutaki haben zusammen nicht das spiegelnste Finish gemacht eher leicht matt, aber feine Kratzer komplett rausgemacht.. für super Politur hab ich ja noch feinere die wieder stark angerieben weitermachen.. Fingerstones hab ich keine Erfahrung mit.. Im Endeffekt willst du ja das machen was bei der klassischen japanischen Schwertpolitur progressiv von Stein zu Stein immer verfeinert wird um die Kratzer vom vorherigen Stein zu entfernen.. Naja nach ein Paar Zwiebeln sieht aber sicher auch wieder nachem Lkw Unfall aus oder ? Hier mal mein reudiges Testkamo was ich immer auf Steine Kloppe zum testen (bald mit einer Kanna blade ersetzt um das Messer zu schonen) hier vorher Nachher.. naja nicht so Riesenunterschiede weil ich hab nicht so viele verkratzte Messer grad Kanyo vorher Kenyo nachher mit Kitayama gemacht! Ja syntheticstein.. schlammt auch gut beim Anreiben Nakiri vorher nakiri nachher mit Aizu und roter Narutaki... viel weniger feine Kratzer Steine die ich verwendet hab.. Aizu und roter Narutaki und ein synthetischer Kitayma (der gefällt mir gut!) LG Daniel.. natürlich den ganzen Schlammkram auf Kork oder Lappen und damit die Klanken noch gut einreiben. Ich hab das mit viel Druck und Korken oder sicherer ein Stock mit Leder oder so dran.. man will sich ja nicht ausversehn die Finger anschneiden wenn man ausversehn mim Korken nur wenige cm über das Messer schrabbt. Korken auf Stock stecken oder so geht auch.. safety first! Mit dem ordentlich schleifenden Stein kann man auch so gut die FLanken polieren Steine Haben da das Problem das man sich damit auch gut wieder alles mehr verkratzen kann als vorher.. Das finish ist ja eigentlich recht cool mit den Sandstrahlflanken.. aber wie davor gesagt keine groben Steine nehmen die zerkratzen.. sonst mal Schleifschlamm von deinen feineren mal auf nem Korken erstmal an irgendwas testn. LG Daniel
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Post by flint on Jan 27, 2017 7:35:21 GMT
Servus,
ich möchte dir nicht dreinreden, aber nach meiner Erfahrung schneiden Messer die auf den ersten Millimetern konkav geschliffenen wurden, einfach fantastisch leicht, wenn der Schliff sehr dünn ausgeführt wurde! So wie der Kehl vom Wakui ausschaut und ich mir vorstelle, dass die Geometrie zur Spitze hin immer feiner wird, dann schneidet das Messer Möhren wie Butter!? Ist dem so?
Wenn du jetzt dem Finish, also der optischen Anmutung zuliebe den konkaven Schliff in einen flachen verwandelst, ist es mit dieser Herrlichkeit vorbei!
Ich bin nachhaltig beeindruckt von dem konkaven Schliff, ich kenne das so nur von meinem Killer-Kamo, dass noch einen Tacken dünner ausgeschliffen ist, zumindest am Kehl, den Rest der Klingengeometrie von deinem Wakui kenne ich ja nicht!
Reproduzieren kannst du einen konkaven Schliff bis zur Shinogi_Linie nur mit einem großen Schleifrad!
Gruß, flint
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Post by Gabriel on Jan 27, 2017 12:55:52 GMT
Moin,
naja, also prinzipiell gibt es zwei Optionen die Klingengeometrie beizubehalten und trotzdem ein schönes Finish zu bekommen:
1. Fingerstones 2. Schleimschlamm und Kork (oder Schwamm o.ä.)
Fingerstones sind vom Ergebnis her sicher das Nonplusultra. Allerdings sind sie nicht sonderlich einfach anzuwenden, gute Fingerstones sind nicht sehr günstig und außerdem setzen sie eine sehr feine Vorarbeit voraus.
Daher wäre mein Vorgehen...
Oberfläche verfeinern mit Mikromesh Pads und anschließend mit zuerst mittelfeinem (optional) und danach feinem Schleifschlamm von Natursteinen mittels Kork/Schwamm nachpolieren. Damit lässt sich eigentlich schon ein ganz schönes Kasumi-artiges Finish erreichen ohne die Geometrie großartig zu ändern.
Wenn du dich für Fingerstones entscheiden solltest, würde ich vorschlagen mal die Tutorials (z.B. von Maksim von JNS) anzuschauen.
Einfacher ist aber sicher Option 2.
Von einem Neuschliff mit entsprechenden Steinen würde ich auch erstmal abraten. Zum einen müsstest du dir dann wohl ein paar neue Steine zulegen. Außerdem kann das wie flint schon sagt durchaus in einer Verschlechterung der Performance ändern.
Gruß, Gabriel
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Post by cheesesandwich on Jan 27, 2017 17:08:50 GMT
Hi Leute, Vielen Dank für Eure Anregungen! @flint genau, ich hatte eben nicht vor an der konkaven Geometrie irgendetwas zu verändern! Dieses Messer schneidet wirklich sehr gut, ist in meiner kleinen Sammlung definitiv das schneidfreudigste. Außerdem erlaubt diese Art von Schliff eine längere Lebensdauer ohne Ausdünnen (und da reiß ich mich nicht drum!...). Ein Schleifrad hatte ich in absehbarer Zeit allerdings auch nicht auf dem Einkaufszettel krassi und Gabriel das hätte ich schon befürchtet, dass man da ohne Natursteine nicht wirklich weiterkommt. Hab ja nur synthetische. Der Missarka macht kaum Schlamm, und der Cerax schlammt zwar Recht angenehm aber poliert extrem. Diese Eigenschaft ist nun nicht wirklich gewünscht um Mittel- und Außenlagen zu kontrastieren, oder? Danke auch für den Tipp mit den JNS- und Schwertpoliturvideos, die werde ich mir kommende Woche mal zu Gemüte führen. VG Philipp PS/OT: gibt es zum Cerax 6000 irgendwelche allgemeine Meinungen hier? Habe den mal aus einem Bauchgefühl heraus bestellt, war gar nicht mal so günstig. Das war bevor meine Aufmerksamkeit auf JNS/Bester/Naniwa gelenkt wurde.
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Post by Gabriel on Jan 27, 2017 17:29:37 GMT
Moin Philipp,
also natürlich gibt es auch einige synth. Steine, die ein schönes Kasumifinish erzeugen. Das sind aber meist die Steine, die den Natursteinen nachempfunden sein sollen.
Beispielsweise... JNS 800, JNS Red Aoto, JNS 6000, Watanabe AI 220/1000 etc., Naniwa Green Brick....
Da liegt du kostentechnisch mit kleinen, günstigen Natursteinen aber niedriger (Beispiel Thai Binsui und Dictum Honyama Bruchstein oder günstigen kleinen Suita aus der Bucht)
Gruß, Gabriel
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Post by BastlWastl on Jan 27, 2017 18:18:51 GMT
Die Dressing Stones von Chroma und Naniwa sind auch gut geeignet für ein Vorpolitur, bzw. zum nutzen des Schlammes dieser (halt nur die Grobe Vorarbeit.... Da gäbe auch noch dieses Zeug: Kongosa PulverUnd Suita PulverMit den zweien sollte es gehen mittels Korken o.Ä. Grüße WAstl.
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Post by flint on Jan 27, 2017 20:22:58 GMT
Servus,
mea culpa, da hab ich dich missverstanden! Hat mich eh irgendwie gewundert, dass du diese tolle Geometrie umschleifen willst!
Gruß, flint
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Post by krassi on Jan 28, 2017 11:24:00 GMT
Moin! Jo ich meinte ja auch das der Kitayama mich auch echt begeistert! Der poliert wirklich hammer gut wie ein Jnat und hat ein sehr ähnliches Feedback wie zB ein weicherer Suita. Der Schlamm vom JNS Red Aoto ist auch super für Kasumi Finish geeignet. Und der JNS6000 ist auch spannend da er finde ich ein Feedback hat wie mein Ohira Uchigumori .. Und das sind ja alles 3 synthetische! Die gröberen sind auch recht gut dafür wie JNS1000 und AI1000.. Natursteine sind halt meist nicht so aggressiv schnell wie die synthetischen, bzw tragen weniger ab. Mit dem Schlamm von den Steinen kann man mit Korken, Lappen,Ledern etc gut die Flanken auch am Ende polieren... Quasi Fingerstones light Denn Schlamm kann man auch schlammigen weichen Steinen egal ob synthetic oder Jnat gut mit ner Diamantplatte schnell machen.. Das auchn Lappen oder ähnlichem und poliert super.. auch die Edelstahlspüle! Kein Witz ich schrubb mit dem ganzen Abrieb mal kurz über meine olle Edelstahlspühle in der Küche und das poliert super solche Oberflächen auch in der Küche. Der günstige Khao Men aus Thailand wäre auch ein super Politurstein und halt so Koppas. Eine Breit von über 80mm ist recht praktisch. LG Daniel
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Post by cheesesandwich on Feb 21, 2017 8:52:56 GMT
Moin, Vielen Dank nochmal für die vielen Anregungen. Leider ist das Thema wieder mal in den Hintergrund gerückt, da ich momentan kaum Zeit habe. Ich brauche mittelfristig dann noch einen JNS 6000er oder einigermaßen günstiger Naturstein, die den Cerax ablösen/ergänzen, und v.a. einen Stein der den Missarka Ultra ersetzt. Letzterer ist einfach zu schmal und das nervt wenn man mal in den Luxus von 7-8cm Breite gekommen ist. Daher überlege ich nun die von BastlWastl empfohlenen Polierpulver zu bestellen. Braucht es eine große Vorarbeit vor dem Kongosa Pulver, also MM, JNS 300 Schlamm, dressing stone der dem Cerax beilag? krassi dieser Khao Men, ist das ein günstiger UND großer Stein? Welche Körnung? Ich muss zugeben dass ich beim Thema J- und T-nats komplett ausgestiegen bzw. nie eingestiegen bin. Viele Grüße Philipp
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Post by krassi on Feb 21, 2017 11:11:17 GMT
Ja moin! Ich werd mal die Tage nochma meinen JNS6000 mim Kitayama vergleichen. Gegebenenfalls verkauf ich JNS400+1000+6000 mal schaun. Die Steine sind irgendwie total redundant für mich wobei ich den JNS6000 wenns hoch kommt im Leben erst 5-6mal benutz hab, Bzw ich hab zu viele und ich mag lieber den leider schmaleren Ai1000.. Das ist aber wie ich im USA Forum festgestellt hab fast schon im Bereich Religion an welchen 1000der man glaubt und verehrt )) cheesesandwich Der Khao men ist günstig + UNGLAUBLICH GROß + Porto für einen Stein ist locker 50 Euro und es lohnt sich nicht nur einen zu bestellen bei Miles. . Bei 2 Steinen isses schon 35 pro Stein. Also ich hab das Teil auch erst 3mal getestet und danach isses im Schrank verschwunden.. Der Stein hatte bei mir den JNS Red Aoto ersetzt, ist extrem schlammig und so im Bereich 3-5k Anzusiedeln. Miles macht mit dem Ding auch das Finish seiner Messer und Anreiben ist da das A und O bei dem Stein damit er gut läuft.. Ich schau mir den aber nochma die Tage an und gegebenen Falls verklopp ich den sonst. Ein Stein der nur in der Schublade rumliegt nutz nicht so viel .. vorallem wenn da kein Platz ist! Im 3-5K Bereich bevorzuge ich meinen Aizu der halt nicht schlammig ist. Vorarbeit ist wohl das A und O beim Polieren das feine Polierpulver kann unmöglich gröbere Kratzer entfernen. Gerade bei einer geisteskrank krassen Politur sollte der Stein danach die Kratzer vom Vorgänger entfernen.. also meist wird da von z.B. 1000,2000,4000,blabla immer in solchen Schritten weiter gegangen. Ok es gibt Steine die bügeln alles raus das einem die Spucke weg bleibt.. meine ganzen Jnats im groben und mittleren Bereich haben den Vorteil, das sie weniger Kratzer selber machen aber den Nachteil das sie halt langsamer sind als synthetische Steine. Der Ai1000 und JNS1000 z.B. machen ein nahezu identisches Kratzbild.. nehm ich meinen "gröberen" orange Thai Binus dann macht der ein feineres Kratzbild bzw macht sogar Kratzer vom Synthetischen wieder raus.. dann hab ichn Ikarashi z.B. der auch erstaunlich gut Kratzer rausballert und der besagt Aizu ist halt mein Stein im Mittleren Bereich der mir am besten zusagt und der auch extrem gut poliert (Ikarashi und Aizu werden ca 50Km entfernt abgebaut.. sind als "Nachbarn" und ähnlich) So dann würde ein synthetischer gut passen wie der JNS6000 oder Kitayama(8000 grit), weil die Dinger erstaunlich nah am Feedback und Gefühl von weichen polier Jnats sind, aber extrem flott und in der Lage Kratzer rauszuballern.. Denn was die nicht mehr rausmachen, kannste mit dem Pulver polieren wie du willst.. da polierst du quasi die Kratzer .. Das ist halt der hauptgrund warum ein Synthetischer Stein an der Stelle gerne genommen wird.. er macht den Job.. das ganze Trara "es muss unbedingt eine Jnat Progression sein" ist voll Ok bei der Schwertpolitur, aber es geht ja hier drum nicht das Messer zu schärfen sonder es schön zu machen So und an der Stelle kann man dann unendlich viel Zeug nehmen und da haben Synthetische bei mir nix mehr verloren.. Jnats sind da einfach im Gegensatz zu den mittleren und gröberen Körnungen total überlegen. Der Kitayama macht übgrigens auch schon ein erstaunlich schönes Finish! JNS6000 schätze ich auch ma.. Soo nun hätte ich z.B. weicher Jnats wie einen Ohira Uchigumori, roten Narutaki, und den seltsamen undefinierbaren beigen.. dann einen der Suitas undd dann noch für den Endwahnsinn irgendwas ultrafeines. Umgang mit Slurry ist hier das A und O da die Steine dann förmlich nen Turboboost Modus aktivieren und der Schlamm wie Gleitgel wirkt und dafür sorgt, das die Klinge nicht übern Stein schrappt und verkratzt.. Das ist dann wohl auch natürlich der Hauptgrund für Fingerstones, Polierpulver etc.. man möchte nicht die Klinge verkratzen.. und nicht die Form ist das Problem, sondern eher die Flatspots bei Handgeschmiedetem.. Meinen Teryasu Fujiwara hab ich mal aufen weichern Polierstein gelegt und das Scheiß Teil hat einige Flatspots. Da es nen dicken Ausbruch hat wird es mal bald die Liebe bekommen die der grimmige Herr Fujiwara den Messern nicht zukommen läßt ) ok reicht jetz muss weiterarbeiten! LG Daniel
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Post by BastlWastl on Feb 21, 2017 19:36:13 GMT
Moin, Vielen Dank nochmal für die vielen Anregungen. Leider ist das Thema wieder mal in den Hintergrund gerückt, da ich momentan kaum Zeit habe. Ich brauche mittelfristig dann noch einen JNS 6000er oder einigermaßen günstiger Naturstein, die den Cerax ablösen/ergänzen, und v.a. einen Stein der den Missarka Ultra ersetzt. Letzterer ist einfach zu schmal und das nervt wenn man mal in den Luxus von 7-8cm Breite gekommen ist. Daher überlege ich nun die von BastlWastl empfohlenen Polierpulver zu bestellen. Braucht es eine große Vorarbeit vor dem Kongosa Pulver, also MM, JNS 300 Schlamm, dressing stone der dem Cerax beilag? krassi dieser Khao Men, ist das ein günstiger UND großer Stein? Welche Körnung? Ich muss zugeben dass ich beim Thema J- und T-nats komplett ausgestiegen bzw. nie eingestiegen bin. Viele Grüße Philipp Das Kongosa Pulver hat ca. Korn 1000 und verfeinert sich auch noch also eher nein. Mit dem Zeug habe ich schon X Rasiermesserfacetten neu aufgesetzt auch von Ebay Krücken und im Anschluss mit dem Suita Pulver und dann noch für den letzten Kick mit Zahnpasta oder Elsterglanz eine vortrefflich rasierende Schneide erstellt (Auf Gusseisenplatte und Glas). Grüße wAstl.
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Post by krassi on Feb 21, 2017 22:19:12 GMT
hier der Khao men: mit Slurry drauf und die kleineren haben standard 205x75mm Format zum Vergleich.. "minimal dünner" ) der graue rechts is der graue Thai Binsu.. ehrlich gesagt auch ein echt geiler Stein. LG Daniel
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Post by cheesesandwich on Feb 21, 2017 22:27:28 GMT
Hi krassi vielen Dank für die ausführliche Schilderung. Die t-nats klingen grundsätzlich interessant weil Natur, riesig und günstig, ich weiß aber gar nicht ob ich dafür wirklich eine Verwendung hätte. Im gröberen Bereich sollen härter gebundene Synthetische ja überlegen sein. Auf J-nats mit der ganzen Wissenschaft und v.a. den hohen Einstiegskosten habe ich ehrlich gesagt momentan überhaupt keine Lust... Es geht mir ja erstmal nur um die Klingenpolitur, ein bisschen spielen und an die Materie rantasten. Und wie ich ja oben bereits schrieb kann ich das Wakui Gyuto zum Flanke/Mittellage polieren nicht flach auf den Stein auflegen da es leicht hohlgeschliffen ist. Den Kitayama behalte ich aber mal im Hinterkopf als Finisher. Und falls du Red Aoto/Khao men oder JNS 6000 loswerden willst kannst dich ja mal melden, vielleicht hab ich bis dahin Interesse BastlWastl das klingt ermutigend, ich werde es mit den beiden Pulvern versuchen. Lassen die sich einfach mit etwas Wasser zu Schlamm zu verrühren? Danke dir! VG Philipp
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