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Post by Nakiriman on Jan 31, 2017 10:10:54 GMT
Hallo zusammen
Ich möchte hier die Gelegeneheit nutzen um, um mal ein Playdoyer gegen die unsägliche HRC-Fixierung abzugeben, die um sich greift..
Viele Messereinsteigen fallen auf die Werbsprüche der Industrie herein (Samuraigeschnmiedet usw.) und eben auch auf die Implikation: Je härter der Stahl, umso schärfer das Messer.
Und das es nur den besten Schmieden gelänge Stahl hoch zu härten...
Die Höhe des HRC-Werts (also gemessen mit dem Rockwellgerät) sagt rein gar nichts aus über:
-Schärfe/Schneidfähigkeit des Messers (hier sind wohl eher Stahlsorte,Pflegezustand, Schliff und Geometrie entscheidend)
-Qualität des Schmiedes (ein guter Schmied findet für den Richtigen Stahl, Anwendung und Klingenform die ideale Härte)
-Stabilität der Schneide (genau das Gegenteil ist i.d.R. der Fall)
Von dem Blödsinn blauer Papiestahl und Weisser Papierstahl will ich gar nicht anfangen....
Cheers
Benjamin
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Post by Gabriel on Jan 31, 2017 11:11:35 GMT
-Qualität des Schmiedes ( ein guter Schmied findet für den Richtigen Stahl, Anwendung und Klingenform die ideale Härte) Genau das. Was du mit dem "Blödsinn blauer Papiestahl und Weisser Papierstahl " meinst würde mich aber interessieren? Naja, Shirogami und Aogami sind halt zwei in Japan weit verbreitete Stahlsorten für Messer.... und?  Mal sind sie gut wärmebehandelt. Mal nicht. Mal sind sie der Anwendung angemessen. Mal nicht. Je nach Typ (1, 2, Super...) bieten sie unterschiedliche Eigenschaftskombinationen die für bestimmte Messer geeignet sein können. Oder eben nicht. Für einen Slicer für Fisch und Fleisch z.B. ist Shirogami ein super Stahl. Einfach auf hohe Schärfe zu bringen. Standzeit interessiert in der Anwendung eh nicht. Mäßig reaktiv. Aogami Super bzw. verwandte Legierungen können durchaus sehr brauchbare Stähle für Gyutos, Nakiris etc. sein (Beispiele TF Denka oder Watanabe Pro) Gruß, Gabriel |
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Post by Nakiriman on Jan 31, 2017 11:40:52 GMT
Ja, aber weder ist der Stahl blau, noch papierdünn oder gar aus Papier. Aber das wird halt gerne als Argument verwendet. Unter dem Motto: Nur aus diesem Stahl können die Messer papierdünn sein..
Wenn schon "blauES Papier Stahl", denn das "blau" bezieht sich auf die Verpackung...
Das der Stahl gut ist, steh ausser Frage..
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Post by jgm on Jan 31, 2017 11:46:57 GMT
Na ja, aber wir befinden uns hier schon in ´nem Fachforum... und wenn jemand nicht in der Lage ist sich über sowas zu informieren, Pech...  Gruß Jürgen |
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Post by Gabriel on Jan 31, 2017 12:05:37 GMT
Achso das meinst du... naja soweit ich weiß kommt das schlicht von der wörtlichen Übersetzung (ao = blau etc....). Dass sich der Name auf die Verpackung bezieht ist ja hinlänglich bekannt. Und eigentlich auch egal woher ein Name kommt oder? Ist ja schließlich nur ein Name In den Werbetexten wird genug Blödsinn erzählt, das stimmt. Kann man teilweise wirklich immer wieder nur den Kopf schütteln wenn mal wieder von "in jahrtausendealter Samurai-Tradition Damast handgeschmiedet bla bla... und das Messer dann für 7,98€ beim Aldi liegt..." ... Gruß, Gabriel |
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Post by BastlWastl on Jan 31, 2017 16:00:15 GMT
Naja Teils Teils.....
Ich sehe das so:
Die Härte hat etwas zu tun mit der Schneidkantenstabilität, soviel ist sicher und damit auch mit dem subjetktiven Schärfeempfinden.....
Vereinfacht ausgedrückt kann man einen sehr harten reinen Kohlenstoffstahl (z.B. Shirogami 1 oder noch besser SC145) bei Härten um HRC 65 einfach mit einem noch feineren Winkel ausstatten (das dies nur Sinn macht wenn man z.B. nur im Zugschnitt arbeitet lasse ich dahingestellt......) Und ist natürlich auch Fehleranfälliger, also neigt bei hohen härten eher zu Ausbrüchen......
Ein z.B. 1.2003 wird bei einem Schneidwinkel von insgesammt 20 Grad und 58HRC nach leichtem Brettkontakt eine Umgelegte Schneide zeigen....
Ein SC145 mit HRC 65 steckt das weg (reiner Zugschnitt! bei beiden Stählen).
Ich habe im Profigeschäft keinerlei Probleme mit 1.2562 Stahl der auf HRC 67 gehärtet ist, der hält sogar mehr aus (und das haben mittlerweile hier schon sehr viele bestätigt) als ein Aogami Messer mit HRC 61....
Grüße wAstl.
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Post by jgm on Jan 31, 2017 17:09:36 GMT
Hohe Härte ist prinzipiell gut (bei Brettkontakt), nur muß der Stahl halt auch noch entsprechend genug Elastizität bieten um Ausbrüche zu vermeiden (siehe 1.2562).
Grüße Jürgen
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Post by suntravel on Jan 31, 2017 19:56:03 GMT
Die Härte ist ja nur eine der diversen mechanischen Eigenschaften die einen Stahl ausmachen, nur damit lässt sich der Stahl nicht komplett beschreiben, aber das ist eine die sich zerstörungsfrei messen lässt und daher eben beliebt.
Ansonsten sehe ich das wie Wastl, je härter um so verschleißfester, aber auch weniger elastisch vereinfacht gesagt.
Also über eine super dünne extrem harte Zugschnittrasierklinge, kann man sich lange erfreuen, oder das Teil in kürzester Zeit bei choppen mit Ausbrüchen übersähen.
Da hat dann weder der Stahl noch der Schmied dran Schuld, das ist eben zweckentfremdet eingesetzt.
Gruß
Uwe
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Post by Peter on Jan 31, 2017 20:10:07 GMT
Ich möchte hier die Gelegeneheit nutzen um, um mal ein Playdoyer gegen die unsägliche HRC-Fixierung abzugeben, die um sich greift.. Viele Messereinsteigen fallen auf die Werbsprüche der Industrie herein (Samuraigeschnmiedet usw.) und eben auch auf die Implikation: Je härter der Stahl, umso schärfer das Messer. Ist doch ganz normal und in allen Branchen üblich: Audio = Watt Auto = PS/KW Computer MHz oder Gigabyte usw.. Der normale „Otto“ (oder „Peter“ = Joe Jedermann) möchte gerne 1e (in Worten: eine) Zahl zur Beurteilung der Qualität. Das Leben wird dann ganz einfach. Die höchste Zahl bei der Qualität auswählen und die niedrigste bei den €. Zack, schnapp gemacht. Oder die höchste Zahl bei Qualität und Preis. Olla, das beste Teil der Welt gekauft (n' Nesmuk in der Oligarchenvariante z.B.) Ja, aber weder ist der Stahl blau, noch papierdünn oder gar aus Papier. Wenn schon "blauES Papier Stahl", denn das "blau" bezieht sich auf die Verpackung... Scheiße, wieder was dazugelernt.  Ich dachte immer die haun in Ihre millionen Lagen Eisen auch Papier rein, in blau oder weiß. So als Compositestoff. Damit die Klingen schön bröselig werden.  Jetzt weis ichs, die Japaner können auch bröselig ohne Papier! Von dem Blödsinn blauer Papiestahl und Weisser Papierstahl will ich gar nicht anfangen.... Geh mal zu nem Marketingfuzzi und sag Ihm er solle die folgende Stahlbezeichnung ins Prospekt schreiben: 1.4547 X1CrNiMoCuN20-18-7 F 44 S31254 Entweder lacht er dich aus, oder er schlägt dich. Nirosta, blue, white oder auch SB1 ist da doch viel eingänglicher. |
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Post by dabehmi on Feb 1, 2017 6:00:29 GMT
-Qualität des Schmiedes ( ein guter Schmied findet für den Richtigen Stahl, Anwendung und Klingenform die ideale Härte) Genau das. Was du mit dem "Blödsinn blauer Papiestahl und Weisser Papierstahl " meinst würde mich aber interessieren? Naja, Shirogami und Aogami sind halt zwei in Japan weit verbreitete Stahlsorten für Messer.... und? Mal sind sie gut wärmebehandelt. Mal nicht. Mal sind sie der Anwendung angemessen. Mal nicht. Je nach Typ (1, 2, Super...) bieten sie unterschiedliche Eigenschaftskombinationen die für bestimmte Messer geeignet sein können. Oder eben nicht. Für einen Slicer für Fisch und Fleisch z.B. ist Shirogami ein super Stahl. Einfach auf hohe Schärfe zu bringen. Standzeit interessiert in der Anwendung eh nicht. Mäßig reaktiv. Aogami Super bzw. verwandte Legierungen können durchaus sehr brauchbare Stähle für Gyutos, Nakiris etc. sein (Beispiele TF Denka oder Watanabe Pro) Gruß, Gabriel Dazu eine konkrete Frage, wie unterscheiden sich denn Aogami 1/2/Super? Sind die Unterschiede wirklich spürbar? |
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Post by Gabriel on Feb 1, 2017 11:25:29 GMT
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Post by dabehmi on Feb 1, 2017 11:46:16 GMT
Zwischen 1 und 2 zeigt sich mir aber kein erkennbarer Unterschied. Die Beschreibungen sind bis auf die Chemische Zusammensetzung ja identisch. Was bedeutet das in der Praxis? Oder kann man das so nicht sagen, weil die Unterschiede zu gering sind und eher durch den Schmied beeinflusst werden?
Trotzdem Danke für den Link!
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Post by andreas123 on Feb 1, 2017 13:23:33 GMT
Ja, aber weder ist der Stahl blau, noch papierdünn oder gar aus Papier. Aber das wird halt gerne als Argument verwendet. Unter dem Motto: Nur aus diesem Stahl können die Messer papierdünn sein.. Wenn schon "blauES Papier Stahl", denn das "blau" bezieht sich auf die Verpackung... Das der Stahl gut ist, steh ausser Frage.. Moin, Aogami, blauer Papierstahl, wird vom Hersteller in blaues und Shirogami, weißer Papierstahl, in weißes Papier zum Versand eingepackt. So zumindest meine Erkenntnis. Und ich bin auch überzeugt dass die deutschen und englischen Bezeichnungen nicht korrekt, beziehungsweise für uns besser lesbar übersetzt werden. Übrigens gibt es auch gelben Papierstahl (Kigami) um die Verwirrung auf ein noch höheres Niveau zu heben. Ich denke, dass Hitachi sich schon etwas dabei gedacht hat unterschiedlich reine oder legierte Stähle herzustellen. Ohne Abnehmer keine Herstellung. IMHO ist nicht unbedingt der Stahl der Stein des Weisen, sondern, wie hier immer gepredigt wird, die Wärmebehandlung. Andreas Für interessierte und freaks: www.youtube.com/watch?v=etBWTo-4JbE |
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Post by BastlWastl on Feb 1, 2017 16:01:32 GMT
Aogami 1 und 2 sind schon verschieden, gerade der Aogami Super hat dann doch mal doppelt soviel Wolfram drin, das macht sich schon bemerkbar in der Schnitthaltigkeit bei korrekter WB. Aber gerade bei Aogami 1 und 2 sind wirkliche Unterschiede nur zu spüren wenn man mit verlässlichen Winkelkontrollen schärft, sonst wird das zu verwaschen.... Aogami Super hingegen kann schon spürbar länger schneiden. Btw. Wer mal wirklich stress beim Schärfen haben will dem sei REX 121 mal ans Herz gelegt . Da sieht man mal wie sich 10% Wolfram, 9,5% Vanadium und 3%Chrom auswirken.... Das ist kein Spaß! Dafür hält das Zeug aber bei Zugschnitt wahrscheinlich ein Leben lang.... (zumindest bei Krassi).... Grüße wAStl. |
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Post by krassi on Feb 1, 2017 16:33:46 GMT
Ich gewöhne mich dran und koch auch wieder häufiger und es nerft wenn man die ganzen Steine nicht testen kann, weil alles scharf ist! Daher mehr Gewalt beim Schneiden! LG Daniel |
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